|
112回-衆議院-商工委員会-10号 1988/04/20
昭和六十三年四月二十日（水曜日） 午前十時二分開議
出席委員
委員長 渡辺 秀央君
理事 甘利 明君 理事 尾身 幸次君
理事 奥田 幹生君 理事 田原 隆君
理事 与謝野 馨君 理事 奥野 一雄君
理事 二見 伸明君 理事 青山 丘君
麻生 太郎君 石渡 照久君
小川 元君 海部 俊樹君
木村 義雄君 古賀 正浩君
佐藤 信二君 島村 宜伸君
玉生 孝久君 中川 秀直君
中山 太郎君 額賀福志郎君
福島 譲二君 穂積 良行君
粟山 明君 森 清君
山崎 拓君 若林 正俊君
井上 泉君 小澤 克介君
緒方 克陽君 上坂 昇君
関山 信之君 水田 稔君
石田幸四郎君 権藤 恒夫君
森本 晃司君 薮仲 義彦君
工藤 晃君 藤原ひろ子君
出席国務大臣
通商産業大臣 田村 元君
出席政府委員
環境庁大気保全局長 長谷川慧重君
通商産業大臣官房長 棚橋 祐治君
通商産業大臣官房総務審議官 山本 幸助君
通商産業大臣官房審議官 末木凰太郎君
通商産業大臣官房審議官 野口 昌吾君
通商産業省産業政策局長 杉山 弘君
通商産業省立地公害局長 安楽 隆二君
通商産業省基礎産業局長 鈴木 直道君
通商産業省機械情報産業局長 児玉 幸治君
委員外の出席者
警察庁刑事局保安部経済調査官 五十嵐忠行君
経済企画庁国民生活局消費者行政第二課長 吉田 博君
文部省初等中等教育局中学校課長 辻村 哲夫君
気象庁観測部高層課長 小嶋 修君
自治大臣官房企画室長 小島 重喜君
商工委員会調査室長 倉田 雄広君
─────────────
四月二十日
訪問販売等に関する法律の一部を改正する法律案（上坂昇君外三名提出、衆法第六号）
は委員会の許可を得て撤回された。
─────────────
本日の会議に付した案件
連合審査会開会に関する件
参考人出頭要求に関する件
訪問販売等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五七号）
訪問販売等に関する法律の一部を改正する法律案（上坂昇君外三名提出、衆法第六号）
訪問販売等に関する法律の一部を改正する法律案（上坂昇君外三名提出、衆法第六号）の撤回許可に関する件
特定物質の規制等によるオゾン層の保護に関する法律案（内閣提出第五八号）
────◇─────
○渡辺委員長 これより会議を開きます。
内閣提出、訪問販売等に関する法律の一部を改正する法律案及び上坂昇君外三名提出、訪問販売等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
質疑の申し出がありますので、順次これを許します。薮仲義彦君。
○薮仲委員 私は、ただいま議題になっております訪問販売等に関する法律の一部を改正する法律案に関しまして、大臣並びに関係省庁に何点か質問をさせていただきたいと思います。
最初にお伺いしておきたいのは、近年の経済社会のこういう変動の中で、またさらには、高度情報化社会等が進んでまいりますと、訪問販売にせよ通信販売にせよ、いろいろな意味で利用する消費者のニーズというのは高まりを示してくると思うのです。特に、家庭において、ホームバンキングあるいはホームリザベーションというような形で、家庭内の電話を使ったり、情報通信を通じて予約やあるいは商品購入ということ、あるいはテレビの解像度もハイビジョン等によって進んでまいりますと、こういう通販、訪販というものの分野というものは非常に広がりを見せると思うのでございますが、通産省として、今後の経済活動の中で訪販あるいは通販、こういうものをどのように位置づけ、考えておるか、要点だけ簡潔にお答えください。
○末木政府委員 最近の消費生活の高度化あるいは多様化に伴いまして小売業も大変多様化しておりますが、その一つの業態といたしまして訪問販売、通信販売も成長に著しいものがございます。最近の状況では、訪問販売の売上高は約二・三兆円、通信販売が一兆円弱、合わせて三兆円でどざいまして、これは小売業全体の三％を占めております。小売業といいますのは百六十万小売店がございますけれども、それだけの大産業でございますから、その中の三％というのは大変大きな業態だと思っております。これは、消費生活の利便の向上とかあるいは就業機会の提供という意味で非常に重要な産業だと思っておりますし、今後とも、いわば内需型産業の典型例でございますので、国民経済上重要な産業の一つとして発展していくと思います。
○薮仲委員 産構審の答申にもありますけれども、やはり消費者のトラブルを未然に防ぐということは非常に重要なこれからの施策の一つであろうかと思うのでございますが、国民のこういう意識といいますか、通産省としては、こういう訪販、通販というものに対してどういう努力をしようとしていらっしゃるか、簡単に。
○末木政府委員 ただいま申し上げましたように、経済的には大変重要な機能を担っているわけ
でございますし、また歴史も長い産業でございますから、消費者のこれに対する評価も、小売業の三％という数字に示されているように少なくないものがあると思いますが、一方においてそのやり方につきまして、これは一部の悪徳業者の問題でございますけれども、商売の仕方に不適切なものがあるという声が多発していることは大変残念でございます。
しかし私どもは、しからば消費者の方々が、このようなものは禁止してしまえという声であるというふうには理解しておりません。極端な話、百貨店について不満を感じたことがありますかというアンケートを仮にすれば、それは感じたことがあるという答えがかなりの率で返ってくると思いますので、私どもは、不満があることは重々承知しつつ、しかし、それを是正して消費者に喜ばれる産業として育っていただきたいものだと思っております。
○薮仲委員 そこで、もう少し客観性のあるお話を進めさせていただきたいと思うのですが、これは、内閣総理大臣官房広報室がやった「消費者問題に関する世論調査」六十年の二月の調査でございます。これはもう大臣も審議官も十分御承知のことだと思いますけれども、この中で「訪問販売に対する考え方」という項目でアンケートをとっております。この答えは、訪問販売を「便利である」と答えた者がわずかに八・八％です。「利用したくない・必要ない」と答えた者が八四・二％です。八四・二％ということは、もうほとんどの人は「利用したくない・必要ない」と。都市規模別に見ると、「利用したくない・必要ない」人は、大都市では八六・七％とふえているのですね。人口十万未満の都市で八五・九％と高いわけです。
そうすると、今審議官は、三％の商圏を持つというのは重要なことだと言いましたけれども、非常にこれは国民の快い理解は受けていない。百貨店にアンケートをとって、約九割近い方が不満を申し述べることはないと思うのです。私がなぜ先ほどから聞いているかというと、国民は今おっしゃったような認識とちょっと乖離しています。通販、訪販に対して利用したくないという声がこれだけあれば、これはやはり真剣に考えなければならない。
じゃ、なぜ利用したくないのかというと「業者やセールスマンが信用できないので利用したくない」三四・四％、「買物は近くの店で十分なので必要ない」三〇％、いわゆる六割以上、六四・四％の方が、近くで間に合うし、業者やセールスマンが信用できない。これは、これからの通販、訪販を考えたときに、通産省としては非常に重要に認識しなければならないと思うのでございます。最後に大臣に聞きますけれども、担当の審議官として、この数字に対して真剣にこれを努力していくことがないと、法律をつくったって嫌われちゃうよ 私はそう思うのですが、いかがですか。
○末木政府委員 御指摘の数字にあらわれていますような消費者の声というのは、深刻に受けとめなければならないと思っております。行政としてもそのようでございますし、それから業界の方々も、自分たちは間違ったことをしていないからということではなくて、これだけの批判があるということは、仮にその会社がまじめにやっていても、業界全体がこういう批判を受けているということを、業界の各企業の方にも真剣に受けとめていただくべきものだと思います。
○薮仲委員 これから具体的にさらに論議を詰めますけれども、ここで大臣にちょっと伺っておきたいのです。
今世論調査も出したわけでございますけれども、私は、大臣にお願いといいますか、これは非常に重要だなと思うことでお伺いしたいのは、こういうことになっているということは、やはりこれからの通産行政にとって、取り除いていかなければならない、あるいはむしろこれを改善していって、よりよい経済環境をつくっていくという立場が非常に重要かなと私は思うのです。一つは、よく言われますように消費者の教育といいますか、もう一つは業界の教育指導、今の問題点はその二つを言っていると思うのです。
大臣が通産大臣になられてから絶えず御発言なさっていることを要約すれば、二十一世紀に向かっての日本経済のあるべき姿というのは、いつもおっしゃるように、経済構造の調整が大事です、内需主導の景気の回復、経済成長を図っていかなければならない、その根っこにある貿易のインバランスは内需の拡大によって解消するんだ、しかもそれは持続的に成長しなくてはならないんだという幾つかのファクターを挙げられて、経済構造の調整ということをこの委員会でも申されておるわけでございます。私はそのとおりだと思いますし、我が国が今直面しておるのはやはりその課題だと思うのです。これはもう緊急であり、避けて通れない最も大事なものだ。
そうなってまいりますと、経済成長というものは、これからは国民の消費がいかにあるかということが非常に重要になってくる。ということは、もっと言うならば、これからの経済社会の発展の主役は、今までのように重厚長大の産業が引っ張るあるいは貿易が引っ張るということではなくて、国民の主体的、積極的な消費活動というものが非常に重要になってくる。しかも、それは単に衣食住というような限られたものではなくて、この間の頭脳立地のときに私ちょっとお話をさせていただきましたけれども、クォリティー・オブ・ライフという、より豊かでより快適な生活の選択があるんだよということを国民の方が知れば知るほど経済活動は活性化してくるんじゃないか、私はこう思うのであります。
そうしますと、今のような傾向に対しては、担当の通産大臣となさっても、この解決にはこれから相当の研究と努力と対策を考えていただかなければならない。また同じように、今言ったように業界やセールスマンが信用できないということであっては好ましくありませんので、この業者あるいは製造業者に対する通産大臣としての適切な業界の育成、これが消費者のニーズに合い、しかも安心して物を買える環境をつくっていただくことが、これからの日本の国の目指す二十一世紀の最も好ましい経済調整であり、経済環境のあるべき姿だと私は思うのでございますが、今の問題を含めまして、消費者並びに業界団体の育成に対する大臣の御決意をことでお伺いしたいのでございます。
○田村国務大臣 消費者保護ということは当然必要でありますし、保護されてこそ消費活動も活発になる、いわゆる信頼関係も打ち立てられていく、これは当然のことであります。でありますから、法律による規制の充実あるいは業者の自主規制と同時に、やはり消費者の知識啓蒙というものが必要であろうと思います。
私は、ちょっと役人的な答弁にはならぬかもしれませんけれども、訪問販売というものはよほど考えないと嫌われるよという気持ちがあるのです。といいますのは、私の家族なんか訪問販売をやはり毛嫌いしておりますし、それからデパートなんかへ行きまして、あるいは専門店でもそうですけれども、店員がついてきてこれはどうであれはこうでと言って、ほとんど押し売りに近いぐらいのサービス過剰、これは非常に嫌いまして、それでスーパーへ行ったりするというようなところがあるんです。ですから、訪問販売の場合は、サービス過剰とはちょっと趣旨が違いますけれども、昔は割合にサービスを受けることを利用者側が楽しんだ面があったと思いますけれども、どちらかといいますと今の人はその点非常に割り切りがよくなってきて、余計なおせっかいをやかぬでくれ、おれの自由にさしてくれというような風潮が強うございますから、そこいらの社会風潮というものも十分踏まえて、訪問販売業者が単なる自主規制ということをもう一つ超えて十分の自主規制をして、下手をすれば自分たちは嫌われる存在になる可能性がある、よほどしっかりしましょうというふうに努力をすべきだと思います。
ただ、だからといって、いわゆる通信販売でもそうですけれども、訪問販売を悪なりと断定する
ことはいかがなものだろう、いいものはいいのですから。ただ、そういうことの基本的な社会風潮があるから十分気をつけた方がいいだろうというふうに思います。
○薮仲委員 大臣のおっしゃること、よくわかります。そういうことで私は、先ほどのアンケートもこれからのよき教訓として御尽力、御努力いただきたいということをお願いいたしておきます。
今の問題をもう少し具体的に進めさせていただきたいと思うのですけれども、先ほども申し上げましたように産構審の答申の中で、今の大臣の御答弁の中にもありましたが、業界の自主規制あるいは消費者の啓発といいますか教育、それから法規制の強化、これが当然三本柱になっていると思います。通産省がいろいろ勉強会をおやりになったレポートの中にも、もしも消費者が法的な知識があればトラブルに巻き込まれない、被害を受けなくて済んだであろうという意味の報告もこの報告書に出ております。正確に読めば「訪問販売等に係る消費者トラブルの中には、消費者が取引に関する法的知識や慎重さがあれば回避できたであろうと考えられる事例も相当数あり、」このとおりだと私は思うのです。
そこで、ここで通産省としてもう一歩踏み込んで考えていただきたいのは、先ほど来言っております経済社会の変化ということが、今までとは全く違って、今お話のあったように、古典的な商取引というのはいわゆる店舗、現金だと私は思うのです。しかし今は店舗、現金から無店舗、クレジットというカード社会に変わりつつある、これも非常に大きな一つの変動だと思うのです。もう一つは、家庭の中で財テクをやろうという、いわゆる資産形成の考えが最近非常にふえてきている。あるいはまた、さっき大臣の言ったサービスとは意味合いが違いますけれども、物からサービスというように構造も変わりつつある。あるいは預託制だ、会員制だというサービス産業のいろいろな形がわんさわんさ出てくる。古い商慣習の中で生きておった方は、そういう消費の中でしか知らなかった店舗、現金という考えを変えていかないと、経済活動は活性化しないと思うのです。カード社会を怖がっていたのでは、あるいはカード社会に順応していかなかったらば、経済活動は活性化してこないかもしれない。あるいはホームバンキングというようなことについても、消費者をもっと啓発して、より積極的にそれに参加して生活の幅を広げて楽しめるようにする。
通産省としては、今までは物をつくり施設をつくりということから、今度は逆に消費者の方の対応も教育といいますか十分考えていかないと、やはり本当の意味での経済成長というのは、構造調整ということをにしきの御旗に掲げる以上、その根っこにある消費者の教育ということがなおざりになっていて、物をつくったり施設をつくったり、次にやるであろう民活法でいろいろなことをやったところで、根っこにある消費者がそれについていけなくなったら何にもならないので、やはり消費者に対する教育、情報、判断力、こういうものにしっかりと取り組んでいくといいますか、消費者教育ということをこれからの通産行政の中で大きな柱として考えていかないと、こちら側に幾らハードな面でやったところで、肝心の受け入れてくださる方が対応しないということになってきますとミスマッチになります。
そういう意味で、法律をつくる、あるいは業界を指導する、あるいは体制をこうやってつくっていくと同時に、消費者をぐんぐんレベルアップするということがこれから通産行政に課せられる。どこかの省庁がやってくれるのだろう、そういう時代じゃなくて、これは経済活動の中の大きな重要なファクターであるという認識に立っていただきたいと思うのでございます。消費者教育に対する取り組み、いかがでございますか。
○末木政府委員 消費者教育の重要性については私どももかねてから十分自覚していたつもりではございますし、実際にやったことと申しましても、例えば「くらしと契約の知識」とか「かしこい消費生活へのしおり」とか、一、二の例を申し上げますといろいろな啓蒙資料をつくって配布したり、テレビで「ご存じですか奥様」というようなタイトルで長年放送していますとか、やってきたつもりではございます。しかし、世の中の進歩、変化が非常に激しいものでございますから、従来やってきたことで足れりということではなくて、法改正を御審議いただいていますこの機会にもう一度全部振り返りまして、抜本的に見直すべきところがないか、もっとやるべきところで抜けているところはないか、基本的に見直すくらいの気構えでさらに強化してまいりたいと思います。
○薮仲委員 どうかその気構えでしっかりやってもらいたいと思うのですが、特に重ねて申し上げますと、今まで消費者教育というと御婦人に対象が多かったのです。衣食住に関する知識とか商品の知識とか、そういうことが主だったわけです。しかし、もうそれだけでは消費者教育というのは事足れりとはならない。契約であるとかクレジットであるとか、そういう商慣習についてこれから通産省にもっといろいろとお考えいただきたい。
と同時に社会教育、同じように重要なのは。訪問販売とか通販の中で出てくるであろう一つの被害として、いわゆる学生あるいは小中学生、こういう子供さんにも被害が及んでくると思うのです。私はやはり学校教育の中で、こういう教育という問題を十分取り上げていただきたいと思うのでございます。文部省お見えだと思うのでございますが、ごく要点だけで結構でございますから、こういう形でこれからの経済社会に対応する教育環境を整備するというお考えがあったら、お答えいただきたいのです。
〔委員長退席、尾身委員長代理着席〕
○辻村説明員 初等中等教育の段階におきましても、消費者としての必要な態度、知識を身につけさせるということは重要だ、こういう観点に立ちまして取り組んでいるところでございます。具体的には、社会科とか家庭科におきまして消費生活と経済の仕組みや消費者の保護というようなテーマを学ばせることによって、消費者としての基礎的な態度、知識を身につけさせるということをしているわけでございますけれども、ただいま御指摘がございましたように、最近の取引の多様化ということに対応いたしますという観点に立ちますと、例えば契約というようなこと、そうしたものにつきましてもこれからもっと内容を充実させて、学校教育においても教育をしていく必要があるのではないかと考えております。その点では、これからさらに改善を図っていかなければならないと考えております。
昨年の暮れの教育課程審議会の答申におきましても、そういった観点に立ちましての御提言があったわけでございますので、文部省といたしましてはこれから答申を踏まえまして学習指導要領の改訂作業をし、そしてその趣旨等を各学校等にも十分徹底させて、消費者教育の基礎としての学校教育の取り組みに努力してまいりたい、こういうふうに考えております。
○薮仲委員 私は、大変結構なことであり、それをしっかり充実させていただきたいと思うのです。
と同時に、さしあたって教育課程審議会でいわゆる教育指導要領を変えてくる、これは何年間かタイムラグがありますね。私は、教育はそうなければならないと逆に思っておりますけれども。逆に、最近の急速なスピードといいますか、時代、社会の変化というのは大変なものです。例えば先日もテレビでやっておりましたけれども、都内の一女子大が入学証はクレジットカードを出しておりますね。これで校内はもちろん、いろいろなショッピングができます。学生証がもうカードになってくる時代なんですね。しかも、今論議しているこの訪販法の中にもありますようにキャッチセールス、街頭であなたモデルにしてあげます、あなた海外旅行も行けますよというような形で、小さな子供を目指していろいろな形での商売といいますかアタックがあるわけですね。こういうことに関して小さな子供さんがもしも無防備だったら、非常にトラブルに巻き込まれると思うのです。法律では未成年者は無条件で契約は解除でき
ますけれども、そういうことに対して避けるという知識を子供さんに与えておいていただきたいなという気がするわけです。
というのは、この五月に入りますと、例えば卑近な例では各旅行業者がホームスティの募集をやるのです。この間私、外務委員会でも問題にしたのですけれども、今旅行業者に行ってホストファミリーの実態はどうですかというと、みんな逃げるんですよ。ホストファミリーについては言われるところに行ってください。オリエンテーションどうだ、向こうに着いてからの本当のホストファミリーの家庭の状況、ボランティアができるような家庭状況かどうか。文部省のやっている留学生の交換はしっかりしているのです。英語の語学力も調べています。しかし、トラベルエージェンシーのやるツアーは語学力も全く調べませんから、向こうでトラブルが起きるという可能性が出てくるのです。これから夏休みに向かってそういう問題も出てくるでしょうし、今言ったモデルになりませんかというようないざないもあるでしょう。こうなってきますと、基本的な問題もさることながら、さしあたって夏休みに子供を守ってやらなければならない。
そういうことで、これは読売新聞ですけれども「高校生にも消費者教育 先生みずから副読本づくり」という記事がここにあるわけですが、私はこれも一つやむを得ざる防衛手段ではなかろうかと思うのです。そういうようなことも必要ですけれども、こういうことについて通産省とか専門の省庁等、どうすればいいのかというようなことで、小さな子供を知識の上から守ってあげるということを御検討いただきたいと思うのでございます。これは決して文部省だけでできることではなく、通産省の協力もあって初めてできることですが、こういうような問題等今できることは何か、教育委員会と通産省の間での話し合い等もあるでしょうし、いろいろな形で研究、検討いただきたいと思うのでございますが、このことに関して通産省と文部省のお考えをちょっとお話しください。
○末木政府委員 大変御示唆に富む御指摘でございます。先ほどもお答えしましたように、私どもも消費者教育につきましては古いタイプの、消費者問題だから消費者団体にやってもらうとか相談するとか情報を流すとかいうことでは足りないと思っておりまして、例えばクレジット関係の企業団体とか広告関係の企業団体とか、最近はそういうところに協力を頼む度合いをふやしてきております。
それから学校教育の重要性についても、頭の中では認識しておりますし、研究会報告、産構審等でも御指摘いただいておりますけれども、従来を振り返ってみましたときに、消費者団体等との連携に比較しますと、率直に申し上げてそこまで力を入れてやっていたかというと反省すべき点は多々あると思います。今後具体的な点につきまして文部省ともよく相談をし、相談しますというかお願いをする立場だと思いますけれども、やっていきたいと思います。
○辻村説明員 ただいまの御指摘、大変示唆に富んだ御指摘だと思います。ただ、消費者問題となりますと何分にも非常に専門的な知識と申しましょうか、積み重ねの求められるものでございます。そういう意味で、通産省を初めとする関係部局の応援等もいただきながら、これに積極的に対応してまいりたいと思っております。既に幾つかの県におきましては、消費行政部局の支援もいただきながら教育委員会との共同で副読本というふうなものもつくってこれに取り組んでいる例もあるわけでございますので、そうした例も見守りながらこの問題について前向きに努力をしてまいりたい、こういうふうに考えております。
〔尾身委員長代理退席、奥田（幹）委員長代理着席〕
○薮仲委員 どうか文部省並びに通産省、御協議をいただきまして、小さな子供を嫌な被害から守っていただくことを心から期待しておりますので、よろしくお願いします。
次に、これは大臣に実態を知っていただきたいと思いまして、数字を最初報告を受けますから、最後に大臣にその対応についてお考えをお伺いしたいのでございますけれども、そうは言うものの、消費者の被害というのは今まで相当いろいろな形で起きているわけでございます。お話のように訪問販売が悪い、通販が悪いということではなくて、商品にまつわるいろいろな困った問題が数多く発生しておりまして、国民はそれをどうしたらいいのかということを、通産省なり経済企画庁なり自治省なり警察なりといろいろ助けを求めてくるケースがあろうかと思うのでございます。現状をそのとおり言っていただいて認識をさせていただいて、その上でこれを今後どうするかという論議をそちらの方向へむしろ進めるという意味で、私は数字だけお聞かせいただきたいわけでございますが、通産省の苦情処理に対応する全国の体制はどうなっておるのか。窓口は何カ所か、受け付けた件数、五十五年から六十一年まで、総計で結構ですから、何万件、何万件と簡単に件数だけ、それを通産省、経企庁、この二つでちょっとおっしゃっていただけますか。数字だけで結構です。
○末木政府委員 通産省の消費者問題の受け付けの体制は、本省及び全国各地の通産局に消費者相談員を配置しておりまして、トータルの数は六十年度以降二十一名でございます。それから、受け付けた相談あるいは苦情の件数は、時間の節約をして六十一年度だけ申し上げますと、訪問販売が千七百一件、通信販売が二百二十五件。ちなみに、トータルの相談件数は七千八百九十八件でございます。
○吉田説明員 国民生活センターと消費生活センターにつきましての苦情受け付け件数を申し上げたいと思います。消費生活センターは現在約二百八十カ所でございます。五十五年以降の数字を申し上げますと、五十五年度が約二十万件、五十六年度が二十一万件、五十七年度が二十四万件、五十八年度が二十六万件、五十九年度が三十二万件、六十年度が三十八万件、六十一年度が三十八万件、こういうふうになっております。
○薮仲委員 経企庁さん、全国の消費生活センターと国民生活センターの窓口の合計をちょっと言ってくれますか。
○吉田説明員 国民生活センターは、港区の品川に一カ所ございます。それから、都道府県及び政令市あるいは市の段階に消費生活センターというものが置かれておりまして、これを合わせますと合計で約二百八十カ所、こういうふうになっております。
○薮仲委員 経企庁さん、もうちょっとお伺いしたいのですけれども、では一センター当たりの人員は何名張りついているのか。それから、例えば具体的に、私は静岡、大臣は三重ですから、三重と静岡の消費生活センターの数をちょっと言ってください。
○吉田説明員 消費生活センターで相談を受け付けております職員の全体数は、これは六十一年度の数字でございますが千九人になっております。一センター当たりで申し上げますと二・三人、こういうふうになっております。
それから、消費生活センターの数でございますが、三重県は二カ所になっております。静岡県は八カ所になっております。
○薮仲委員 これは大臣もお聞き取りいただいたように、困ったなと思って行こうとするのですけれども、通産省は全国で本省を入れて九カ所、こういうことですね。これは余り嫌らしいから言いたくはないのですけれども、実際はそういうことで、例えば通産省の消費者相談報告書というのが出ているわけでございますけれども、通産省がいつもおっしゃる私書箱一号、ここへ何かあったら入れてくださいよ、これは処理件数だけで出ていますから決してどうのこうのと申しませんけれども、数だけちょっと大臣に御認識いただきたいと思います。当然御承知でしょうけれども、五十五年が九十八、五十六年が七十九、五十七年が六十七、五十八年が九十二、五十九年が六十、六十年が五十五、六十一年が三十六なんですね。
ということは、私、先ほど来消費者の教育とか大事ですよと言うのは、今の通産行政の中でこういうものをやるのですけれども、受け入れ側の消費者に対応する部分について、これからの消費行政の中で十分御検討いただけないか。私も自分の県を振り返りまして、八カ所なんですね。静岡、清水、浜松とか大都市にあるのです。全部の市町村合わせますと静岡は七十五市町村あるわけです。三重県は、もう大臣御承知のように六十九の市町村があるわけです。そこに二カ所ですから、これですべてをカバーできるかできないかということは、いろいろ問題もあろうかと思うわけです。
ただ、ここで問題は、例えば東京へ電話すればいいですよ、こういうことですけれども、例えば消火器で五千円ぐらいのトラブルが起きた。東京へ電話する電話料金を考えますと、電話料金の方が困ったなとだれしもお考えになろうかと思うのです。その上で、このセンターの数、センターのないところはどうするか。では、我々が簡単に相談を受けるところはどこなんだ。きょうは私、その意味で警察庁にもお見えいただいたのです。一一〇番に電話しよう、あるいは最寄りの役場へ行こう、こう思うわけでございますが、実際に自治省の対応はどうなるのか。自治省もお見えだと思いますので、自治省はこういうトラブルに対して、訪問販売とか通販というのは法律的な要件が非常に数多くございます。では、今の対応の中で、自治省さんがこういう町民の相談、これは地方自治法の第二条、言うまでもなく基本的な原則の中で、消費者保護ということがきちんとうたってあるわけです。当然、行政の内容としてあるべきだ、こうは言いますけれども、しかし現実、自治省は地方自治体のそういう窓口の中でこれが対応できるかどうか。自治省さん、いかがでしょうか。
○小島（重）説明員 お答え申し上げます。
ただいまの御質問でございますけれども、御指摘のように消費者行政というのは、まさに地方自治法に書いてどざいますように、市町村あるいは都道府県の固有事務ということになっておりまして、そういうものについて私どもといたしましては基本的に、こさいの業務についてああせい、こうせいということは私どもの立場としては従来から差し控えておりますけれども、先ほど先生からお話ございましたように、世の中大変なスピードで変わっておるわけでどざいます。かつて花形だったものが既に陳腐化するというようなことがございますので、私どもといたしましては、最近、例えば土地問題でございますとか今御指摘のような消費者保護の問題とか、こういうものは自治行政の中でも大変重要な行政であるということは認識いたしております。
ただ、これについて個別に一々、各市町村に対してどうこうということまでは、やはり各地方団体がそれぞれの地域の実情に即して適切に対応すべきものだと私ども基本的な考え方を持っておりますので、これについて例えば交付税で必要なある程度の財政措置といいますか、それはいたしておりますけれども、現在の状況はそういうところでございます。
○薮仲委員 大臣にもう少し心の痛む問題を何点かお話ししますけれども、これは次のための対策として心にとどめておいていただきたいと思うのでどざいます。
私がこれで御検討いただきたいのは、まずセンターがないということについては、では地方自治体との関連でどうお考えになるのか。それと、少なくとも最寄りの役場が相談場所であってほしい。というのは、例えばこれは著しく法律的にかかわる専門的なこともありますので、弁護士さんに行こうと思っても、山の中のところには弁護士さんは張りついておりませんし、弁護士さんに行きますと、例えば着手料を持ってらっしゃい、五万、十万、二十万という金額を言われると思うのです。そうすると、トラブルになったのが一万円で二十万の弁護士料をかけてやるのは嫌だな、こうやって心を痛めちゃうわけです。そうすると、役場で親切に相談してくれることがいいんじゃないかな。
もう一つは情報ネットワーク、これは、例えばこういう業者が悪いことをやったよというのがばばっと伝われば被害の拡大は防げるのじゃないか、こう思うわけです。と同時に、ではこれも客観的にちょっと数字で私申し上げますけれども、これは総理府の広報室の世論調査でございますが、こういうのが出ているのです。「訪問販売についての苦情の申し出」、申し出をしましたか、しませんでしたかというアンケートなんです。この答えは私は非常に大変な事実だと思うのですけれども、「苦情を申し出なかった」七五％なんです。七五％の人が苦情を申し出ていないのです。あとは泣き寝入りなんです。今、数を聞きましたけれども、これは統計や推計学のいろいろな学問からどうなるかわかりませんが、この世論調査の中では七五％の人が苦情を申し出なかったのです。心へとどめたのです。では、なぜ苦情を申し出なかったのですか。「仕方がないとあきらめた」「面倒だった」「苦情を申し出ても解決しないと思った」「どこに申し出たらよいかわからなかった」これが国民の現状なんです。
私はこの辺のところをさっきから知ってほしい、知ってほしいと言うのは、こういう実態を消費者がみんなぐっとこらえて、訪問販売とか通販を耐えている部分も相当あるのじゃないか。ですから、冒頭に申し上げたアンケートがそのままじゃないと思いますけれども、他のアンケートを見ても同じような状況があるのです。この環境整備はこれから通産省も、今自治省もおっしゃったけれども、市町村の窓口でその対応ができる職員が二、三年で変わっていったら、これは専門的な判断はなかなかしにくいケースでもありますから、できないのじゃないか。
それで、苦情を申し出た人のほかのデータもちょっと出しますと、こういうデータがあるのです。国民生活センターなり消費生活センターに相談しましたかというアンケートなんですが、相談しましたというのは七％なんです。これも私は心にとどめておいていただきたい。そこで、相談したという方について、利用したセンターまでの距離はどうですかというアンケートが出ているのです。一番多いのが「十五分以内で行ける距離」が二六％、「三十分以内で行ける距離」で三一％、「一時間以内で行ける距離」で二二％、ほとんど一時間以内で求めているわけです。今度は利用した人じゃなくて、どのくらいの距離に相談できるところがあったらいいですかというアンケートの答えをパーセントで申し上げます。一番多いのが「少なくとも三十分以内で行ける距離」に相談できるところがあってほしいが六三％、「一時間以内で」が一一％です。三十分から一時間の間で、大勢の人はそのくらいの身近なところで相談を受けられないかなと心の底で思っている。センターが足りない、これだけでいいか悪いかという論議は別にして、国民はこういうニーズを持っているんだということを知ってほしいのです。
しかも、もっとあるのです。これも心にとめておいてください。消費生活について相談に乗ってくれる人がいますかというアンケートです。これについて該当者が「いる」「いない」という答えなんですが、「いない」と答えた人が七四％なんです。この実態を知らずして消費者被害とか消費者教育ということを論ずるのは非常に難しいので、きょうは、自分も商工委員の一人ですから、何だという意味で申し上げるのではなくて、これをどうしたらいいのか。先ほど来、私は世論調査をもとにして、国民の訪販とか通販に対する考え方、そして被害に遭ったときもこれだけ困っていますよという数字がここに歴然と出ているわけです。これをお役所に聞くと、お役所式の答弁を私は余り好みませんので、大臣にお願いしたいのは、冒頭に申し上げたように、これから消費生活というものは非常に重要であり、しかし非常にトラブっているということがありますけれども、私はそれにあえて挑戦して積極的に乗り越えて改善していかなければならない、それがこれからの政治なのかなと思った意味で申し上げているわけです。
きょうは警察庁にもお見えいただきました。自治省、文部省、経企庁にもお見えいただいたわけですが、やはり私は大臣に、こういう問題の上から何とか関係省庁と連携をとられて実態の上に立った解決の方途を積極的にやっていただかないと、この法律がたとえ通ったところでまたどこかで多くの人が泣いているのじゃないか。これはこの法律をつくった我々も心が痛むし、最も責任ある通産大臣としては、どうなっているかということはいつも心にかかることだと思いますので、この実態を何とかよりよい方向へ直していただきたい。その意味から、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○田村国務大臣 おっしゃるとおりだと思いますというのが私の答えになるわけですが、せっかくこういう法律をつくっていただきます以上は、それに実を伴わなければ何にもならぬわけであります。それともう一つは、今おっしゃったように各省庁に協力を求めて十分の体制をとっていくということが必要でございましょう。
端的に言いまして、この種の法律というのは、私自身が提案理由を読んで御審議願っておる。ところがその私も、恐らく上坂さんもそうだろうと思いますけれども、これでもう絶対大丈夫ですよと言って胸を張るということには正直ためらいを感じる。こういう法律をつくったならばその実を上げるように努力をし、そうして過ちを改むるにはばかるなかれで、試行錯誤というものについて堂々と与野党に協力を求めてよりよきものに改善していく必要があろうかと思います。今、私の郷里のことまで承ったわけでありますが、私がこれから十分に事務当局に対してにらみをきかせながら、少しでも実効あらしめるように努力をいたさせる所存でございます。
○薮仲委員 この問題はこれで終わりますけれども、今大臣の御答弁にありましたように、どうか消費者が守られ、よりよい経済環境、消費経済が育成されるように、私も重ねて心から期待し望んでおりますので、よろしくお願いします。
いよいよ時間がなくなりましたので、申しわけないのですけれども、これから御答弁は本当に駆け足で結構ですから、私は聞きたいことがずっとたくさんありまして、最後までいかなかったら後で書面等でお願いします。
まず、クーリングオフに関して要点を三つほど最初にお伺いしたいのです。
この期間について、社会党さんも八日にすべきだ、それはいろいろな意味から私はわかるのです。建設委員会であさってあたり論議されます宅建業法、これは五日を八日にしようということになっております。これにはいろいろな理由もございますが、私は長ければ長いほどいいということではございませんで、この委員会でずっときのうまで論ぜられた中で八日の必然性というのはいろいろな角度であろうかと思いますので、これについては御検討いただいた方がよろしいかなと思うことが一つ。
それからクーリングオフ、きのうまでの答弁の中で私は非常に心配なことがあるのです。ポストへはがきを入れなさい、こういう御答弁を審議官もなさいます。しかし、もしも相手が悪い業者だったならば、はがきが来ないよと破って廃棄したならば法廷維持ができるかどうか。抗弁権といいますか抗弁能力があるかどうか。証拠がないでしょう。あなたはポストに投函したと言うけれども入れた証拠はあるのですかと、これは法廷維持ができないと思うのです。抗弁権は成立しないのじゃないかと思うのです。ですから私は、これはクーリングオフの書面だということについては、少なくとも内容証明とか配達証明つきくらいがぎりぎりかなと思いますけれども、これもちょっと難し過ぎると思うのです。我々は配達証明とか内容証明というのは何となく嫌ですから、自分でも余り出したことがありません。一般の消費者が配達証明とか内容証明郵便で出してくださいと書かれて理解できるかどうか。お年をとられた方だとか、まだそういうことの経験のない方は嫌だと思うのです。ですから、もっと簡便でしかも抗弁権が成立するようなきちっとしたものをどうするか、このお考えがあったらお聞かせいただきたい。
それから、さっき審議官が賢い消費者とおっしゃいましたけれども、通産省の手引き書が二つあるのですね。「かしこい消費生活へのしおり」もう一つは「くらしと契約の知識」、これの十四ページにこういうことが載っているのです。これは通信販売の適用除外例「割賦販売法の適用を受ける割賦販売、ローン提携販売と割賦購入あっせんに係る販売。」これは適用除外になっていますね。ということは、これはクーリングオフがきかないということなのですか。例えば通販で割賦販売を受けたときにクーリングオフがきかないことになってくると被害者はかわいそうですし、やはり今度の法改正の中できくようにすべきだと思うのですが、まだまだたくさんありますので、さしあたってこの三つ、ちょっと簡単に要点だけお答えください。
○末木政府委員 時間がありませんので簡単にお答えさせていただきますが、クーリングオフの期間につきましては、どうするかいろいろ考えてみました。いろいろな考え方があると思いますが、私どもが分析したところでは、今クーリングオフについてよく寄せられる問題点は、クーリングオフの権利があるのを知らなかったというようなケース、それからクーリングオフの権利を行使するのを業者の方が欺瞞的なやり方で妨げたようなケース、こういったものが多いものですから、その二つを重点的に考えまして今後対処していくということで、期間につきましては現行の維持という御提案をしたわけでございます。しかし、これはいろいろな考え方があることは承知しております。
それから、ポストに入れればということでございますけれども、名の通ったといいますかまじめな企業の場合にはそれで当然受け付けるわけでございますし、極端なことを言えば電話で受け付ける企業だってありますけれども、問題の悪質業者である場合には、それは知らない、受け取っていないと言われると確かに争いようがございません。そこで、何か簡便ないい方法はないかということでいろいろ考えるわけでございますけれども、なかなかいいものに思い至らないわけでございます。したがいまして、今のところは大事をとって、内容証明でお出しいただくことが最も望ましいということを解説書とか指導関係の書類では書いておるわけでございます。
それから、先ほどのパンフレットについてのお尋ねでございますけれども、詳しく申し上げるいとまがございませんけれども、通信販売につきましてはクーリングオフの制度がございません。これは通信販売についても認めるという御意見はございますけれども、通信販売はそもそもそれがないということでございます。それから、割賦販売で訪問販売する場合には、ちょっと法律が複雑になって、割賦販売法が適用になる場合と訪問販売法が適用になる場合とございますけれども、おおむね訪問販売法で、今度の整理ではクーリングオフができるようになっております。
〔奥田（幹）委員長代理退席、尾身委員長代理着席〕
○薮仲委員 続けて二点です。
ポストの件ですが、これは審議官、ちょっと検討してください。いわゆる配達証明、内容証明というものが難しければ、通販、訪販をやる業者が返信用のはがきをつけなさい、しかもそれは控えの残るカーボン用紙、コピーのとれるもので返信用はがきをつくりなさい、内容証明、配達証明は非常にややこしいので、モデルといいますか、このはがきがつけばいいということで。ただ、これではまだ危ないんです。そこで、郵便局の窓口へ行って日付のスタンプをここにもらいなさい、そうすればこれはクーリングオフの指定要件を満たしましたというふうに、もしも通産省と郵政省の間で話し合いができれば。これは必ず窓口へ持っていって窓口でスタンプを押してもらいなさい、そこではがきも出すし控えはちゃんと持っておきなさい。これはクーリングオフしたいわゆる発信の日付ですから、郵便局でもらうしかないんです。ポストへ入れたのではいつ押されたかわからないのです。窓口へ行って控えの方をもらっておいて、この控えはクーリングオフの証明ですと言うことができれば、抗弁権といいますか対抗要件が整うと私は思うのです。これは一つの案ですから、どうなさるか検討いただきたい。
それからもう一つ、現金取引ですけれども、私も一番問題になる消火器を都内のデパートで調べたのです。五千円からあるのですね。デパートによって違いますけれども、標準的には六干円台のものから九千円、一万円台のがあります。五千円ぐらいとかおっしゃっていますけれども、私はこれは、ある意味では低い方がいいかなという考えがあります。高くするよりも低くなさった方がと思いますが、以上二点についてお答えいただきます。
○末木政府委員 クーリングオフの方式につきまして具体的な御提案をいただきまして、大変恐縮でございます。具体的な問題でどざいますので、大変貴重な御示唆をいただいたと思いますので、早速研究させていただきます。
それから、現金取引に関するすそ切りでございますが、諸外国の例それから取引の実態等を踏まえまして現在検討中でございますが、五干円ないし一万円程度の範囲で今詰めております。
○薮仲委員 大臣、ちょっと民法上の問題が絡みますので、ここで答弁を求めますと法律上どうのこうのとややこしいですから、これは検討をいただきたいということで大臣に御承知おき願いたいのです。
問題になりますのは、いわゆる通販も訪販もそうですけれども、これから多く出てくるのは現品がありません、じゃこのカタログで品物を選んでくださいと言われるケースがあろうかと思います。品物が後から送られてくる。訪問販売の場合もそうやってカタログでやる。通信販売の場合は、もちろんカタログとか広告とかテレビ等によって申し込むわけでございますから形態は同じですけれども、これからはそういうケースが非常にふえてくるのじゃないかと思います。
ここで一番困りますのは、これは民法上のややこしい話で甚だ恐縮ですが、民法の五百二十六条にこういうことが書いてあるわけです。「隔地者間の契約の成立時期、意思の実現による契約の成立」ということがありまして、「申込者ノ意思表示又ハ取引上ノ慣習ニ依リ承諾ノ通知ヲ必要トセサル場合ニ於テハ契約ハ承諾ノ意思表示ト認ムヘキ事実アリタル時ニ成立ス」いろいろなことが書いてあるのですけれども、民法の「契約」の条項のところで申し込みと承諾とどういうふうになるかといいますと、購入者による購入の申し出が申し込みである、それから販売業者が届けるのが承諾である。
こういうことになってまいりますと、ここで何が問題かといいますと、購入者が申し込みをしたときが契約のいわゆる開始になるわけです。契約が成立したと認めちゃうわけです。例えば、カタログを見て申し込みました。ところが、クーリングオフが過ぎてから品物が着いた。契約の日時から数えるともう十日たっています。このケースはきょうは時間かないからやめますけれども、新聞の投書の中にも訪問販売の場合が出ておるわけでございますが、通信販売の場合は、もろに品物が着いたか着かないかということになります。良心的な広告は品物到着後同日という表現に特約でなっておりますけれども、訪問販売の場合は、クーリングオフは七日間と決まっているわけです。そうしますと、カタログで請求して品物が十日後に着きます、これはクーリングオフの期間が過ぎておるわけです。
そこで、確かに民法上は、契約の申し出があったときが契約の成立という形になっておりますけれども、私は先ほど申し上げたように、通販も訪販もこれからは自宅で電話で申し込むような時代になってくると思いますので、この問題は大きなトラブルを起こしかねない要因になりますので、品物が着いてからクーリングオフの期間というふうに御検討をいただきたい。申し込みのときからという民法に基づいていることは私わかりますけれども、遠隔地であるとかいろいろな場合に非常にトラブルの原因になりますので、品物が着いてから何日間というふうに検討していただく。訪販も通販も、クーリングオフのスタートは到着後同日でやっていただくことが妥当であろうと思いますので、今急に結論を出してこうだということは申し上げませんが、これは十分検討していただきたいと思いますので、いかがでございますか。
○末木政府委員 時間が限られておりますので、非常に否定的なお答えを申し上げるような感じになったら申しわけないのですけれども、検討課題ということでちょうだいいたしますが、現時点におきましては、カタログ販売の問題点というのは、訪問販売であっても店頭販売であっても共通の問題でございますので、訪問販売の特例ということで扱うのは法律論としてはちょっと問題があるのではないかということが一つございます。
もう一つは、品物の引き渡しをしてから改めてクーリングオフの期間が始まるということですと、非常に簡単な卑近な例を申しますと、衣類のすその寸法を合わせてつくってしまった、それをお届けした、それからクーリングオフというようなことが起きてまいります。そういう場合も覚悟しろというのも一つの考え方でございますけれども、実務上非常にいろいろな問題が出てくる場合がございます。
三つ目に、品物に着眼した制度ではなくて、意思形成の動機、予期しないときにいわば不意打ち的にセールスマンがあらわれたことの消費者側の不利性を是正するという法律論になっております。
この三つの点からなかなか難しい問題があると思いますけれども、短時間でお答えしたものですから否定的な感じのみ申し上げて恐縮ですが、勉強課題であるということで私どもも承っておきます。
○薮仲委員 私は、これは高度情報化社会が進めば進むほど、気をつけないと非常に出てくると思うのです。しかも、この法律は現時点はどうやら対処できるかもしれませんけれども、今度高度情報化社会になってきて電話機を通じていろいろな取引、さっきから言っているようにホームリザベーションという形で航空券の予約、列車の予約、ホテルの予約、施設の予約等を始めたときに、必ず新しい通販の問題がアクセスする情報の業者との間で出てくると思います。この法律の改正は、非常に短期間の間にそういう問題について対応することを十分考えなきゃならない。しかも、今審議官は否定的な御発言をなさいましたけれども、これは私非常にトラブルの原因になると思うのですよ。きょう私、申し上げておきます。これから訪販であるとか通販であるとかの問題点は、この点が非常に大きくなると思うのです。
それから、問題点を列挙いたしますのでちょっと記憶しておいていただきたいのですが、例えば訪販の中で適用除外のケースがあるわけです。相手から請求されて伺ったときにはその適用が除外されるというケースがここにあるわけです。通産省のこの百二ページにクーリングオフのことがございますけれども「第四条から第七条までの規定は次の訪問販売については適用しない。その住居において売買契約の申込みをし又は売買契約を締結することを請求した者に対して行う訪問販売」請求をしたらばクーリングオフは適用しないと書いてあるのです。ところが、例えば私が通販の場合あるいは訪飯の場合でもカタログを請求しました。手紙で訪版会社にカタログを請求した。ところがカタログを請求したのに人間が訪ねてきた、そこで商取引を行ったらこれはクーリングオフができなくなる、法律上からいくと。この点はよく気をつけていただきたい。
それから、もう時間がないですが、信販会社の責任、いわゆる信販会社が業者と結ぶときにもう少しきちっとした審査をやりなさいということ。それからクーリングオフについての連携、あるいはまた信販会社も消費者を守るんだという立場で、これからのカード社会を育てる一員なんだ、被害は知りませんよという態勢ではいかぬということを信販会社にきちっと指導していただく必要があろうかと思うのです。
それから業務停止命令がございますけれども、この業務停止命令などは、いわゆる開業規制をやっておりませんので、どの部分ができるか。例えば別の業態の会社であればどこを縛れるのか。訪問販売という形態、行為しかできないと思うのです。例えば家具屋さん、不動産屋さんが訪販をやっているけれども、通産大臣が業務停止命令をできるのはどの部分だ。本業の部分は、通産大臣は開業規制にかかわっておりませんからできないと思うのです。ですから、この業務停止命令も、きょうは本当はもっと詳しくやりたいのですけれども、非常に心配です。
それから、第五条の二の「禁止行為」の二項に威迫、困惑とありますけれども、親切ごかしというのがあるのですよ。豊田商事みたいに肩をもんだり仲よくして、親切困惑の場合はどうなのか。しかも、いわゆる不実、威迫、困惑の三条件があるのです。直罰ですからね。でも、不実、困惑の中で親切困惑というのも十分考えないと、これは、じゃ私は親切にしたのだ、親切にしたから怒られることはないよ、こういうことになってしまうと思うのです。
まだいろいろあることでございますが、問題のある原野商法、士商法等もございますけれども、こういう問題をいろいろ抱えております。これができない部分を私持っているのですけれども、心配な部分もありますが、きょうはやめておきますが、これについては最後に大臣、私いろいろな問題を申し上げましたけれども、何とかうまく成り立つように御努力いただきたいし、警察庁の方としては、法改正によって消費者が守られて悪い人がいなくなるようにきちんとした対応をお願いしたいわけでございますが、最後に大臣と警察庁の御答弁をいただいて、質問を終わりたいと思います。
○田村国務大臣 先般来いろいろな御意見がありまして、今もまた薮仲君からのいろいろな示唆に富んだ御進言、御質問というよりむしろ御進言と言った方がよいかもしれません。それをお聞きをいたしまして、もう一回私おさらいをしてみたいと思います。法案そのものの勉強はしましたけれども、この法律案が通りましてからもう一回私自身でおさらいをして、扱いの面で可能な限りの努力をして、おっしゃったようなことが生かされる場合はそれを生かしていく。もし事が大きくてなかなか難しいという場合には、それはまた扱いの面でそれに近づくような努力もするというふうにしたいと思いますから、この法案が通って一段落つきましたら、一遍勉強の機会を与えていただきたいと思います。
○五十嵐説明員 悪質な訪問販売事犯などのいわゆる悪質商法につきましては、消費者保護の立場から被害の未然防止あるいは拡大防止を最重点とした取り締まりを積極的に進めてきたところであります。
今回の改正案を見ますと、従来の政令指定商品に加えて指定役務や指定権利が規制の対象となっていること、あるいはキャッチセールスやマルチまがい商法が規制されているということ、あるいは禁止行為として売買契約等を締結させ、または売買契約等の撤回、解除を妨げるため人を威迫して困惑させてはならない等の規定が新設されていること、書面交付関係について従来の規定を整備したこと、こういったことが盛り込まれておりまして、悪質業者に対して抑止効果が期待できる上に、取り締まりの面でもより効果的な対応が可能になったというふうに考えております。
警察といたしましては、今回の法改正の趣旨を踏まえまして、この改正法案の罰則規定を初め各種法令を適用して厳正な取り締まりを行うとともに、関係機関、団体との緊密な連携のもとに効果的な広報、啓発活動を推進し、消費者被害の未然防止、拡大防止に努めてまいる所存であります。
○薮仲委員 終わります。ありがとうございました。
○尾身委員長代理 工藤晃君。
○工藤（晃）委員 最初の問題は、商品、役務の指定制についてですが、昨日の通産省の答弁を聞いておりますと、役務はともかく商品については問題のあるものはもうみんな指定し切っているというような答弁だったと思いますが、ややこれは自己満足、思い上がりではないかという感じを受けました。仮にカバーし尽くしたということであったとしても、それが敏速に指定してきたのかどうか。それから、実際に消費生活センターなどで相談員の方が苦労されていますが、そういう方が通産省に対してどういう印象を持っているか、この辺を考えていないのではないか。きのう来いろいろ出ておりますのでもう多く申しませんが、例えばシャワーは入るけれども蛇口が入らないのはなぜかというようなことがいまだにあるわけですね。
だから、その問題はこれだけにしますけれども、私は、今度また指定制を続けるというのはかなり大きな問題があるということでひとつ経済企画庁の方に伺いますが、私も御説明を受けましたが、訪問販売に関し国民生活センター等に寄せられた相談件数が、会員権商法で五十九年度、六十年度、六十一年度、六十二年度どうなっているのか。ついでに、ＳＦ商法でもその件数だけを述べていただきたいと思います。
○吉田説明員 国民生活センターの相談件数でございますが、五十九年度から五千九百三十三、七千百、七千九百十八、こうなっております。そのうち訪問販売にかかわりますものが千五百十五件、二干三百八十一件、二千八十一件となっております。
それからＳＦ商法につきましては、五十九年度から七百六十件、干九百十九件、二干五百八十件、それから六十二年度は、これは現在まで全部集計をいたしておりません。現在まで把握しておりますのは四干九十八件となっております。――失礼申し上げました。ＳＦ商法につきましては、国民生活センター及び消費生活センターの情報ネットワークで結んでおりますセンターの数の合計でございます。
○工藤（晃）委員 今なぜ会員権とかＳＦ商法について述べていただいたかというのは、昨日も藤原委員の方から御指摘あったと思いますが、国民生活審議会消費者政策部会、これは五十八年十二月九日ですから四年以上たっているんですが、この中で取り上げられている事例というのは、実は今言った会員権にしろＳＦにしろみんな取り上げられているわけです。それからまた、「販売目的を隠した勧誘が多い」とか「消費者に誤認、誤解を与える勧誘がみられる」とかいろいろあります。そして、特に「現行法規制の対象外の取引に関するトラブルが増加している」ということが挙げられて、そういうことに立って「訪問販売法は、本来販売方法の特殊性に着目して消費者保護を図ろうとする法律であるから、取引対象が何であるかは関係がないこと」と言って、「現に欧米諸国の店舗外取引に係る諸法令には、規制の対象を広くすべての商品、役務に及ぼすことを原則」としている、こういう方向に改めるべきだということが出されているわけです。このとき、国民生活審議会というのは総理大臣あるいはまた関係大臣が諮問するというのですが、この答申などはどの大臣に対して答申されたものでしょうか。
○吉田説明員 この件につきましては諮問、答申ではございませんで、たしか審議会の報告という格好になっているかと思います。
○工藤（晃）委員 諮問、答申でないとしても、これは重要な報告として出されているわけなのです。それで、その後我が党としても、特に豊田商事などの事件が起こったときに、この問題で訪販法を改正すべきであるということを言ってまいりました。
その内容の一つとして、指定制をやめるべきであるということになっております。企画庁からいただいた資料によりましても、現にアメリカではモデル法案としての統一消費者信用法典、それからヨーロッパ関係ではＥＣの理事会指令案として商品一般、役務一般というふうにしていて、こういう方向がいわば常識になっているというか通例になっている。そういうときに、先ほど指定制でもいいんだと言うけれども、現に四年前こういう重要な報告が出され、それでもう既に、今大変問題になっている会員権だとかＳＦとかいろいろなやり方が出ていますよ。これに対応しなければいけないということが出されながら、事実上対応できないから、先ほど出された資料のように件数はどんどんふえていったのじゃないかと思うのですね。そういうことから、この指定制の問題というのを改めていく、すべての商品、役務に及ぼすということは非常に重要な課題だと考えます。ちょっと今、大臣いないですから、答弁は後でまた大臣に求めます。
次に、行為規制の問題について質問をしたいと思います。
訪販法のやり方として非常に大事なポイントというのは、悪質な業者に対して無防備な被害者が救済されるということ、と同時に、悪質な行為そのものを規制するということで、行為規制というのは非常に大事な手段だと思うわけです。しかし、この行為規制はどういう行為を規制するのかということが具体的に示されないと効果が上がらないのではないか。そこで、一つの問題点として、消費者の判断に影響を及ぼす。これは法案にあるように「不実のことを告げる」というのは確かに影響を及ぼしますけれども、重要な真実のこと、重要な事実について述べないという行為も当然規制されるべきだと思いますが、その点いかがでしょうか。
○末木政府委員 うそを言ってはいけないということと大事なことを言わなければいけないということとは、私ども並行的に検討いたしました。しかしその結果、いろいろ勉強してみますと、重要なことを言わなければならない、その重要なこととは何か、訪問販売としての重要なことは何かということを詰めていきますと、これは書面交付義務を課しているその書面に書くべきこととされている価格とか引き渡しとか、それがまさに重要なことでありまして、それ以外は店頭で買う場合との関係において、訪問販売におけるがゆえに重要なものというのはないのではないか、こういうことになったわけでございます。
もし仮にそれが何かのケースであったとしてそれを言わないとすれば、それは非常に特殊なケースだと思いますから、今度は不作為による詐欺のケースもあり得る。これは、私どもはそういうケースかたくさんあるとは思いませんけれども、理論的にはそういうこともあり得ると思いますが、通常のケースにおきましては書面交付に書かせていることで足りるという判断をしたわけでございます。
○工藤（晃）委員 では、例えば販売目的を隠して、そして接近して売るということは、これは販売目的を隠すということでは事実を告げない。それは、今度の行為規制ではどういう形で規制されますか。
○末木政府委員 それは現行法にもございますけれども、三条で、氏名、名称とか、どういうものを自分は売りに来たとその取扱商品をまず冒頭に言いなさいということの義務を課しておりますので、この規定で規制ができます。かつ、現行法はこれが訓示規定でございますけれども、今度の改正後、それに違反した場合には行政上の措置の対象になります、指示の対象になりますので、そこの意図を隠して不当なことをやったような場合に、必要とあればやめさせるための指示を出すことになります。
○工藤（晃）委員 大臣、どこに行かれたのですか。大臣いないとちょっと続けられないな。――今、大臣のいない間やろうと思って、いろいろ大臣に聞こうということが飛んでしまいましたから、また後でやります。いや、大臣がおられない間に質問をしていることで、大臣の御答弁を求めたいことがあったのですが、後で求めます。
行為規制のことで今のような答弁があって、販売目的を隠してということは非常に多いケースなんです。これは通産省も知っているでしょう。「月刊消費者」というのです。この中にあるケースで、例えば求人まがい商法。新聞で求人広告を見て応募して、営業担当として採用された。販売活動に入るとき、社員はみずから商品を購入してほしい。それで、健康食品一年分二十八万円購入してしまった。しかし営業成績が上がらないのでやめざるを得ないというので、結局やめたということになっています。これが求人まがい商法。あるいはステンドグラスの講習会商法。これは内職をかたったものだと思いますが、広告で自宅製作ができる、講習会のお金を取られ、ステンドグラス製作用機械二百五十万円を購入しなければならなかった。結局つくったものも買い取られずに損だけ残ったというのです。
こういうものは、一見求人みたいであるし内職の講習みたいであるけれども、明らかにこの業者は販売でもうけようということをねらったものである。だからこそ「ストップ ザ・悪徳商法」の中に載せられたと思うのですが、例えばこういう行為については先ほど言った販売目的をどこで示さなければいけなかったのか。恐らく広告の中でこれだけ内職をやってもうけられますと言ったら、これは不実を告げたということに当たるのかもしれないけれども、ともかくこういう行為はどういう形で行為規制がやられるのか、それを伺いたいと思います。
○末木政府委員 今先生が挙げられた例は解釈の非常に難しい問題でございまして、具体的なケースに即して慎重にお答えしなければいけないものだと思うのですが、一般論で申し上げますと、それがもし買う方にとって商行為、買う方がビジネスをやるのだということの準備行為として、ビジネスのために必要なものを買うんだということになりますと商行為ということになりまして、訪問販売法が適用されないことになります。しかし、そうなりますと、訪問販売法の適用を逃れる手口を教えるような答弁はしたくないわけでございますので、本当にそういうことになるのか、それともそれはあくまで仮装であって、買う人にとって商行為ではないんで、真実はそうじゃないということに構成できれば訪販法の適用がもちろんございます。
そうした適用があった場合に、そのような行為をどうやって規制するかということでございますが、これは商品の品質そのものを偽ることではございませんのでなかなか難しいと思いますけれども、そのようなものについて今度の禁止行為、省令で定める方になると思いますけれども、どんな手当てができるものか、これも工夫してみたいと思いますが、今申し上げたように法律的には非常に微妙な問題があるわけでございます。
○工藤（晃）委員 今の答弁からも重要なことがわかったと思うのですが、通産省がよりによって挙げたその例についても、どうやって今度の法律で規制されるかわからないという大変自信のない答弁であったということが一つと、それだけに行為規制というのは、こういう行為をやったらいかぬということをもっともっと具体的にどこかで書き込んでいかなければいけないということを示したのだと思うのです。
それについて、この前も参考人の方に伺いましたけれども、例えば東京都消費者センターが毎月出している「今月の消費者相談」のことしの三月号「若者の消費者トラブル」の中で「最近の傾向として販売会社が消費者に貸金業者の利用をそそのかし、商品代金を一括払いさせるケースが増えている。」こういうこともあります。それからまた「今月の消費者相談」昨年八月号「高齢者の消費者トラブル」を見ますと「高齢で働いていないことを承知で、「ボーナス月払い」を併用した支払い方法がとられていたことについては、販売会社・信販会社の大きな手落ちであると言える。」こういうことがありますけれども、例えば行為規制の中に、お金がないよというときに、そうは言っても定期預金があるでしょうとかいうことで一緒について行っておろさせるというような行為だとか、あるいは高田馬場かどこか知らないけれどもサラ金業者のところへ連れていって、ここで金を借りなさい、こういうことまでやるということで決定的な第一歩が始まるわけなのですが、そういうことも具体的に規制すべきではないか、そのことをごく簡単に答えてください。そういうことをやるのかどうか。
○末木政府委員 好ましくない行為の類型としてはいろいろなことが挙げられておりますし、日本弁護士連合会は二十項目くらい列挙して参考人のときにもおっしゃったわけでございます。私どもは、まさにこれは技術的に詰めなければならない問題でございますので、一つ一つの事項についてこの席上でこれは入れます、これは入れませんというふうにお答えするのはいかがかと思います。心としては、消費者が期待をしていることをできるだけ取り上げたいという心でございますけれども、一般論としまして、ある程度の違法性があるというものでなければいけませんし、それから極めてまれな例ということではなくて一般的に行われ得る一般性がなければいけませんし、それから構成要件が明確でなければならないと思います。その他、他法令との関係等吟味して省令をつくるつもりでございますけれども、心としては、常識で見てこういうものは好ましくないぞというものはできるだけカバーしたいという心でございます。
○工藤（晃）委員 省令をつくるときそういう点でなるべくカバーしたいというのですが、それは真剣に具体的なものをとらえてやらなければいけないと思います。その点、日弁連の案でたしか二十一の類型があるし、これも一つの参考になると思いますし、地方自治体によってはこういう問題でかなり苦労していい内容の消費者保護条例をつくっている例が幾つかあると思います。
その一つとして、埼玉県消費者保護条例の中で不当な取引方法の禁止というものがあり、そして不当な取引方法として一から十一が挙げられていて、その中に例えば「商品等の販売の意図を隠し、又は商品等の販売以外のことを主要な目的であるかのように告げて消費者に接近し、又は消費者を営業所等へ誘引して勧誘すること。」などがありますが、さっき言った「月刊消費者」が挙げたようなものなどはこれでやれるはずだと思うわけです。ぜひこういうものも参考にしていい内容にすべきだというふうな私の意見を申して、次の質問にいきたいと思います。
それで、法の運用についてこの委員会でもいろいろ質問がありました。昨日、藤原委員からも質問がありましたので、私はこの問題について一番重要だと考えていることについて触れてみたいと思います。
先ほど来いろいろ件数が出されておりますから、私はもうここで繰り返すつもりはありませんけれども、大臣、先ほど伺ったと思うのですがもう一度聞いてほしいのは、六十一年度の通産省への相談件数が七干八百九十八件で、そのうち訪販が千五百九十七件で通信販売が二百十七件、訪販と通信販売を合わせると千八百十四件ですが、国民生活センターは六十一年度に受け付け件数が三十七万九千二百八十二件、二けた違うのですね。先ほどの通産省の相談件数に比べて四十八倍です。それからもう一つ、特殊販売が十四万二千百二十七件であります。これは先ほどの訪版、通信販売の合計と比べますと七十八倍ですし、特に訪問販売だけについていいますと、通産省が干五百九十七件、国民生活センターが十一万百四十二件ですから六十九倍なのですね。東京都の消費者センターがメコニスというデータバンクを持っておりますが、この六十一年度の相談件数でも四万九千二百六十九件、それから特殊販売が一万七干三百九十五件で、東京都だけでも通産省のデータと比べると一けた上だ、こういう現実があるわけであります。
しかし、このデータは消費者保護の第一線で働いている人のところから東京都でいうとメコニスというデータバンクに入り、国民生活センターのパイオネットに入っていって、そこで、今どの地域でどういう手口がふえているか、どういう業者がどういうことをやっているのか、これがどんどん集められていく。それが、通産省の方は一けた、二けたあるいはもっと少ないということは、大きな情報ギャップといいますか、これからの消費者保護行政に与える影響というのは非常に大きな問題だと私は考えております。第一、通産省の方も、いわゆる早期警戒システムとかいろいろ言われておりますけれども、一けた、二けた、三けたも低いような量でいうと、これではいわばデータバンクとしての価値も余りないのではないか、機動性もないのではないか。そういうことに加えまして、では国民生活センターの方、企画庁の方は、そういうデータが集まってから行政的に手が打てるかというと、これは権限は持ってない。訪販法の権限は通産省が持っている。情報はこちらの系統に集まるけれども権限がない、権限のある通産省には情報が集まらない、このギャップをどうしていくのか、この点でひとつ大臣に伺いたいと思います。これは非常に重要な問題なんです。
そういうことに加えまして、消費者保護会議というのが十八省庁と内閣総理大臣とでやられるというのですが、これがたった年に一回しかやられないというのですね。緊密に協力して進めていきますと言っても、大臣クラスは年に一回しかやられないというようなこの態勢はまことに心細いと思うのですが、このあたりをどうするのか。
それからもう一問、これは、今度大臣の権限を知事におろすということもありますが、具体的にどういう内容の権限を知事に移すのか。
時間もなくなってまいりましたので、以上の点について答えてください。
○末木政府委員 通産省に寄せられる件数が二けた少ないというお話でございますが、私ども、こういう件数で国民生活センターとか消費者センターと競争するという考え方はおかしなものだと思いますし、要は、先生御指摘のように、そういう情報を十分国全体として的確に活用して生かすということだと思います。
先生が言及されました早期警戒システムのことでございますが、今私ども、消費者協会のコンピューターにインプットするものとしてまだ検討を始めたばかりでございますので、とりあえず日常的に非常に頻繁に接触している十一団体のデータを入れようということでやっておりますけれども、国民生活センター等の情報をこれにどういうふうにつなげていくかということも、同時並行に勉強していきたいと思います。それから、コンピューター化が進まなければやれないのかということではございませんから、もちろんきょうからでもより一層の緊密な連絡をとりたいと思います。
それから、大臣レベルの会合の問題につきましては、これは大臣がお答えになるのが適当かと思いますけれども、私ども事務方といたしましては、日常必要があれば必要な都度開いていただくつもりでおります。
第三点の権限委任でございますが、一番件数が多くなると思われますのは報告徴収とか立入検査でございますが、この辺を中心に、その他何を都道府県にお願いするか、これは一方的にお願いをしても受けないと言われるとできないわけでございますから、自治省を通じましてよく御相談をしてまいりたいと思っております。
○田村国務大臣 先ほど薮仲委員のいろいろの御指摘に対してお答えいたしましたように、この問題をあらゆる面から、実行面で一度私自身勉強してみたいと思います。法律案そのものの勉強と、こうして質疑の内容を伺った上での勉強とは、理屈と現実という面でまた違う面が出てきますから、十分勉強いたしたい。そしてまた、事務方にもびしびしと物を言いたいというふうに思っておりますし、それから横の連絡も十分にしていかなければならぬことは当然でございます。特に、訪問販売等は被害者が庶民ですから、そこに思いをいたさなければならぬというふうに考えております。
それから、大臣会合といいましても、限られた時間で大臣が物を言う。閣僚会議なんかそうでございますが、その前に十分事務方に詰めを行わしておく。しかも、それも事務方の一方的なことではなしに、その都度中間報告等をどんどんと大臣にして、そしてそれを踏まえて大臣会合に出ていくということが一番正しいことではなかろうかと思います。
いずれにいたしましても、たくさん法律案がございます。どれもこれも皆非常に大切な法律案でございますけれども、この法律案は一層大切なものだと私は考えております。何しろ被害者が庶民ですから、十分の勉強をしてみたいと思っております。
○工藤（晃）委員 これで質問を終わりますが、先ほど大臣がトイレに行っておられる間、一つ聞いてほしかったことがあります。
それは、四年前の国民生活審議会の一部会の報告として、商品の指定制をやめるべきだという案が既に出ていたことや、アメリカやヨーロッパでは外すのが普通になっている。こういう問題も含めて、大臣にぜひ検討してほしいという私の希望を申し上げまして、これで終わります。
○尾身委員長代理 午後零時三十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
午前十一時三十七分休憩
────◇─────
午後零時三十五分開議
○渡辺委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
質疑を続行いたします。上坂昇君。
○上坂委員 各議員から質問が出尽くしているかもしれませんが、私なりに質問させていただきたいと思います。
前回、訪問販売に関連する悪質な商法の典型として豊田商事事件が発生し、通産省はそのような悪質商法の排除を目的として指定商品の預託に関する法案を提出し、我が社会党は現行訪販法の抜本的改正により悪質な商法排除を織り込んだ訪問取引法案を提出いたしました。この指定商品の預託法と我が党の訪問取引法案の審議の中で、私どもが指摘をしてまいりました項目について、できるだけ早い期間に検討を加えることを通産省は約束したのであります。あれから約二年、今日、そのときの指摘条項を数多く取り入れ今回の訪販法改正案を提出をされたことについては、遅きに失した感はあるにいたしましても、一定の評価をしていることを率直に申し上げたいと思います。ただ、その間、悪質な訪問商法が後を絶たず、被害者も年々増加の一途をたどったことも事実であります。
そこで、まずただしたいのは、今回、訪販法の改正に踏み切ったいきさつ及び理由について、簡単に答えていただきたいと思います。
○末木政府委員 六十一年の当委員会での預託法の御審議の過程でいろいろ訪問販売全般について問題が提起され、また社会党の案がお示しになったこと、私もその当時の議事録を詳細に読んでおりますが、これはそのとき以来の一つの宿題というか契機と受けとめておりまして、通産省はそれ以来二年間勉強してまいりました。
いま一つ、経済の実体の方から申しますと、これはたびたび申し上げますように、最近の訪問販売をめぐる苦情の実態に即しまして、例えば定義の拡大あるいは行為規制の必要性等を感じたから立案したわけでございます。その間二年かかっておりますけれども、私どもは精いっぱいやってきたつもりでこざいまして、今回御提案しているものについて、今その限りにおいて評価をするというお言葉をいただきまして大変ありがたく思っております。
○上坂委員 今のお答えでありますが、被害件数が続出して非常にいろいろな問題が提起をされたということが大きな改正の理由になっているとするならば、消費者保護の観点がもっと明確に打ち出されるべきではなかったかと私は思うのであります。そういう意味で、私どもはそこを織り込んだ社会党の改正案というものを再び提出をしたのであります。
社会党の案は、開業の場合に届け出することにしておるのでありますが、政府はなぜこれを拒否するのか、その理由を明らかにしていただきたいのであります。この届け出制度は、訪問取引を業として行うものを行政庁が把握し、行為規制等の法律上の諸規制の実効性を担保するために導入しようとするものでどざいますが、これに対してこれを拒否されるのは非常に不可解であると考えざるを得ない、お答えをいただきたい。
○末木政府委員 届け出制につきまして、これを開業規制と言うべきかどうか議論があるかもしれませんが、広義の開業規制として私どもは許可制、登録制あるいは届け出制というものについて勉強いたしました。省内でも勉強いたしましたし、研究会、産業構造審議会等でも御議論いただきましたが、結論的にはそのいずれも採用しなかったわけでございます。
その理由は幾つかございますけれども、まず第一に、訪問販売は非常に多数の人が行っている商形態でございます。例えば家庭の主婦が内職的にといいますか、一定の限られた時間で訪問販売をやる場合もありますし、百六十万余の小売店が不定期に時々訪問販売をやるというふうなこともございます。そこで、このような多くのもの全部に網をかぶせるということが適切であるかどうかという点について検討いたしました結果、現在問題になっている悪徳商法をやる業者というのはごく一部でありまして、百万以上にも上る独立の営業者全部に網をかけるのは、それとのバランスにおいて適当ではないのじゃないかということで、それが第一点でございます。
第二の点といたしまして、仮に届け出制という一番緩い制度にした場合でも、行政庁がこれに要する人員といいますか事務コストというのが多大なものになります。届け出の受理をしまして、必要なチェックというのはどうしてもしなければなりませんから、それをやるだけで相当な手間がかかります。一方、苦情とか相談の件数というのはこれに比べればはるかに少ないわけでございますから、限られた人員は、具体的に寄せられた苦情なり相談なり、そこで名前の上がってきた企業のトレース把握あるいは監督指導に充てる方が現体制として効果的であろうということでございます。
第三に、届け出制あるいは登録制をとらなくても、今回行為規制を導入しておりますし、報告徴収、立入検査の規定も新たに入れることになっておりますので、これらの規定を活用してかなりの効果を上げ得ると考えたわけでございます。
さらに強いて申し上げれば、従来間々見られたケースでございますけれども、その悪徳業者といたしますと、届け出にしても登録にしてもその番号などを麗々しく名刺に書いたり会社の書類等に刷り込んだりしまして、いかにもオーソライズされた企業であるかのようなものを使うケースもございます。そのような悪用の問題も、つけ加えて見ればあるかと思います。
以上のような点を総合的に勘案いたしまして、今回の改正においては届け出制を採用しなかったわけでございますけれども、常に実態を把握しておくという趣旨については反対ではございません。これは先ほど申しましたように、具体的に寄せられてくる苦情、相談あるいは問い合わせ等から、私どもはしっかりしたデータベースをつくっていくつもりでございます。
○上坂委員 今の答弁にあるように、いわゆる行為規制を導入しているからこれは大丈夫である、あるいはまたそうした届け出制をやると行政コストが上がっていくからこれは大変である。もう一つは、それが健全な業界の育成にはならない、一部の悪質業者を排除するものであるから。こういうお答えになっているわけでありますが、実を言いますと、今訪販協会にとって一番必要なのは、豊田商事の事件以来非常に低下してきた訪販業界に対する信用の回復ということが今一番大切なことだろうと私は思うのです。それこそが本当の業界の健全なる育成であろうと思うのです。したがって、その健全なる育成をするためにはこれから、皆無というわけにはいきませんけれども、悪質業者をできるだけ排除していく、なくしていくということを中心に置かなければならない。
同時に、それによる被害者をできるだけ少なくしていく、あるいはそれを救済していくということが、僕はこれに強く盛られていかなければならないと思うのです。それでないと、全国の被害者に与えた訪販業界への不信というのはなかなか回復できないと私は信じているのであります。そういう意味において、変なことをやる業者に対してはいつでもすぐに実態的に把握できるような体制をとっていくのでなければ、迅速な対応をすることができないだろう。そこで私は、いわゆる登録制であるとか届け出制であるとかといった開業規制の問題が今提起をされている。その中で、登録制というものに非常に多くの問題があるならば、せめて開業の届け出というものでこれを押さえるということをやる方が、行為規制のその規制をより強化することになるし実効あらしめることができる、こう信じたから出したのでありますが、この点についての今のお答えについては非常に不満であります。
同時に、行政コストの面でありますが、この間申し上げましたように、特許庁に行ってどらんなさい。あれだけの人数であれだけのいわゆる願書を受け付けて、それをみんなが審査して、そしてそれに結論を出して一つ一つ処理をしているという実態を見たとき、届け出制でファイルするぐらいのことで行政コストが上がるなんというのは、行政の怠慢だと私は思う。そういう考え方だから本当に悪質業者をつかむという形が出てこない、こういうふうに私は言わざるを得ないのであります。そういうことを私は考えているのでありますが、これについて、そんなことは絶対ない、絶対自信を持って排除してみせる、こう断言できますか、お答えください。
〔委員長退席、尾身委員長代理着席〕
○末木政府委員 先ほど申し上げましたように、私は行政コストの点について、限られた行政体制といいますか能力を効果的にどこにつぎ込むべきかということを最終的に考えたということを申し上げたわけでございまして、人員なり経費なりをこの問題につぎ込むことをためらうとか惜しむという意味ではございません。限られているものを悪質なところに集中的につぎ込むということを申し上げたわけでどざいます。したがいまして、その体制で全力を尽くしてまいる所存でありまして、私ごときが絶対という表現を使うのはいかがかと思いますけれども、我々いろいろ考えて、先ほど申し上げたような体制で効果を上げ得ると確信をして御提案申し上げているわけでありますし、また、成立後は全力を尽くしたいと思います。
○上坂委員 したがって絶対に私どもの提案を受け入れることはできない、こういうふうに言うわけですか。
○末木政府委員 考え方について、社会党案の考え万がおかしいということを申し上げているつもりではございませんけれども、今回の制度としては、この時点におきましては原案で御理解いただきたいと思うわけでございます。
○上坂委員 そこで、先ほどその考え方の一つとして、いわゆる非常に多数の人が行っている、家庭の主婦のパートタイマーであるとか内職であるとかというような営業がそこに存在をしている、したがって届け出をしたりあるいは登録をしたりすることは非常に難しい、ここが私は非常に問題になるところだと思うのです。大体、家庭の主婦のパートタイマーであるとか内職というのは雇用形態としてつかまなければいけないと思うのです。それでないと、実際にそれを業者としてとらえるならば、品物を提供する方はこれは訪問業者でなくなっちゃうのです。訪問業者というのは、あくまでも消費者と直接に取引をする者が訪問業者なんであります。したがって、この品物を提供する方は卸売業者となってしまう。ここのところを整理していかないと、本当の訪問販売に対する規制というものが行われないというふうに私は思うのです。
そこで、届け出制の問題ですが、やはりこうしたパートタイマーであるとかそういうものは雇用関係というものに置きかえて、そしてそこで業者として組織的に品物を売っている者、あるいは企業もあるでしょうし個人もあるでしょうが、それを届け出の対象にするということになれば、何十万とか何百万というような主婦の登録あるいは届け出は必要がない。そういう方法がなぜとれないのか。そうすれば行政コストが上がるはずはないのです。要らないわけですよ、数が非常に少なくなるのだから。いわゆる訪問販売協会に入っている業者あるいは通販に入っている業者も数は非常に少なくなるわけです。そういう意味で私たちは、いわゆる雇用関係というものをどういうふうにするのか、そこのところをこれから研究をして、これは本当にはっきりとしたものをつくり出していただかなければならぬと思うのです。それでないと、この訪問販売業のトラブルというのは後を絶たないのではないかという感じがするので、その点についての決意のほどをひとつお伺いをいたしたいと思うのです。
○末木政府委員 この届け出制あるいは登録制の問題の検討の過程におきまして、膨大な数に上るセールスマンと会社との関係は一体どうなっているのかというのを、実例に当たってチェックをいたしました。
いろいろな形態がございますけれども、大きなカテゴリーで分けますと、例えばある会社のケースでは、委託販売先として地区販社というのがある。あるいは一次代理店、二次代理店等があります。そしてその下に主婦等がいまして、それぞれの販社のために契約を締結している。この場合には地区販社が法律上の販売業者だという形でございます。また別のケースで見ますと、会社は単なる卸だけでありまして、消費者との販売の名義人にはなりません。間に立っている主婦である販売員がこの会社から商品を買い取りまして、その販売員つまり主婦自身の名前を用いて、その名で売買契約を締結しておりまして、これは数十万人のケースでございます。そのほかいろいろな組み合わせがございまして、ある会社のケースでは、七千人のセールスマンがいるのですけれども、うち約八割が社員でございまして二割が委託というケースがございます。それからまた、別の会社ではそれが九割、一割というケースもあります。逆に社員が二五％、委託が七五％という会社もございます。それから全部委託だという会社も相当ございます。
その委託のケースにつきまして、契約書によりますとどういう法的地位かというのは、似たような表現でございますけれども、若干表現が変わっておりますが、販売員は独立の事業主でありますとか、あるいは販売員は当社の従業員ではありませんとか、裏から書いたりいろいろな表現をしておりますけれども、結論といたしましては、そうではないだろう、やっぱり売買契約の主体は会社自身ではないかということを決めつけることができるようなことにはなっていない。やはり一応いろいろな書き方はしておりますけれども、その間に委託が入っている場合には、委託を受けた人が消費者と売買契約を結んだという形がとられております。しかしこれを経済の実体から見ました場合に、それは単なる手足にしかすぎないのではないか、決められた枠の中で決められたやり方で売っているだけではないか、法律上の名義人ということだけで実体を判断していいのかという疑問も生じないわけではございません。そういうケースもないとは申しません。しかしこれは非常に難しい問題でございまして、どういうメルクマールで売買としての経済実体、実態的な主体が製造、元売をしている会社であって、中間の人は実質上その従業員にすぎないのではないかというのを、契約書以外のいかなるメルクマールでそういう認定をするか、断定をするかというのは大変困難でございます。
しかし、この問題はいろいろな観点からさらに究明すべき点もあると思いますので、そしてその究明された結果が仮にもしおっしゃるように大方は製造、元売企業が販売主体であるということになれば、おっしゃるように販売業者の数は大変減ってまいりますので、行政的に把握するのに楽になってくることも事実でございます。この辺は千差万別の契約書がございますが、私どもは引き続き研究したいと思います。
○上坂委員 企業であろうと個人であろうと人を使用して訪問販売の業務を行っている、それがいわゆる買い取り制であろうとあるいは委託であろうとそういうふうな形で組織的に行っている場合には、これをいわゆる訪販業としてつかむという形のものを、私はぜひ研究してもらいたいと思うのです。そういう定義の仕方があると思うのです。これをやらないでほうっておいて、いつまでも何十万いるから登録ができないとか何十万いるから届け出ができないという形だけ言っていたのでは、進歩がないと思うのです。そこのところを研究していただくようにお願いをいたしたいと思います。
そこで、条文の条項に質問を移してまいりますが、まず第一番に、役務を加えた以上は訪問販売というのではなくて訪問取引法というふうに改めるべきだというふうに私は思うのです。私どもの提案をしている法案は、訪問取引法とはっきり出ているわけです。ところが、質問をいろいろやってまいりますと、訪問取引も訪問販売等にくくる、こういうふうなことを言う人が通産省でいる。「等」というのは、あるいは通信販売であるとか第三章の連鎖販売、こういう取引を「等」という名前でくくったんだと思うのです。したがって、物の販売を中心にしてきた法律の中で役務というものが新しく取り入れられたとするならば、明らかに販売ではなくて、販売を含めた取引というものに改正するのが妥当であろう、私はそういう見解を持っているわけであります。ところが、それをやっていないというのはどういう理由か、御説明をいただきたい。
○末木政府委員 御指摘の点は、私どもも実はどうすべきかということで検討したわけでどざいます。しかし結論としましては、他の立法例等にも倣いまして現行の名前を維持したわけでございますが、参考までに似たような法律を見ますと、例えば割賦販売法、この中には前払い式特定取引、冠婚葬祭互助会等のあれでございますが、こういう役務の提供を含むものも入っておりますとか、それから中小企業団体組織法の中でも例えば役務の販売価格という用語があったりしまして、法制的には役務が入ったので、その役務の提供の契約を含めて販売とくくって非常におかしいということはもちろんないわけでございます。
そこで、最終的にどうしたかということでどざいますが、いろいろ考えましたけれども、訪問販売法というのが制定されて十二年、かなり言葉としてなじんできておりますものですから、また役務の販売という言い方も決して間違いでもないし、おかしくもないということもございましたものですから、先生おっしゃるような訪問取引という言葉も十分それはあり得たとは思いますけれども、せっかく十二年なじんできた名前で格別支障がなければこれでいこうというふうに考えたわけでございます。
○上坂委員 なじんだから取りかえないというのでは何とも方法がないので、それじゃいつまでたったって法律の名称なんて変わる道理はない。なじんだものはそのままずっと続いていって、中身だけちょっとひねっていればいいというのでは納得がなかなかいかない。その点は納得がいきませんが、時間の制約がありますから次に進みます。
第二条の三項の指定商品の定義の中で「日常生活の用に供される物品」これが現行であります。ところが今度は「国民の日常生活に係る取引において販売される物品であって政令で定める」こうなっておるわけでありますが、一体これはどこが違うのか、御説明をいただきたい。
○末木政府委員 現行法の二条の「日常生活の用に供される」というのは、もう恐らくコメンタリーを必要としないくらい明らかだと思いますが、まさに日常生活で実際に使われるものということでございます。改正法案におきましては「主として日常生活の用に供される」という文言を削除いたしまして、そのかわりに「国民の日常生活に係る取引において販売される」という表現に変わっております。その変化は、国民の日常生活、これは解釈を要しないと思いますが、日常生活の場で取引される、つまり職業上の機会、職業上の場で取引されるものではなく日常の場ということでございますから、典型的には家庭でございますし、あるいは散歩、買い物途中の路上のこともあるでしょうし、あるいはいろいろな余暇活動でどこかのクラブの会合に行くこともあるでしょうが、そういう日常生活の場において取引される、販売される物品というふうに変わったわけでございます。
具体的な結果といたしまして何が生ずるかと申しますと、日常生活で使わないけれども家庭あるいは路上等で売られるものを指定し得ることになったわけでありますが、典型的にはこれは貴金属でございますし、それから、従来日常生活の用に供するものであるのかどうかやや疑念があった例えば墓石なども、そういう疑念を一々考える、検討する必要なしに、家庭に売りに来れば当然この要件に該当いたしますから、指定し得ることになりました。ついでに、ついでにというのはなんですけれども「定型的な条件で販売するのに適する」という現行法の規定がございますが、これも何が定型的な条件かというのが非常に紛らわしい概念でどざいますし、これで特に限定をしなければならないということはないだろう、もっと広く指定していいんじゃないかということでございまして、恐らくこれによって注文品的なものが、従来やや疑問があったかと思われるものも、全く法律上の疑念なしに指定し得ることになると思います。そういう差が生じております。
○上坂委員 今の日常の生活の場でとらえられる、そういう品物については大体これをつかむことができる、こういうことになりますと、日常の場に関係があって日ごろ使ってなくても構わない、そのことについては指定商品としてできる、こういうふうに考えていいということですね。
それからもう一つは、これからいろんな商品が開発されてくると思うのです。我々が全く予測のつかない商品、製品の開発が行われる。そういうものがどんどん後から出てきて、それがこの訪問販売法の悪質商法の対象になってくるというようなことになってくれば、そこで迷わないようにこれは迅速に指定商品にしてしまうという決意がなければ、これは私は空文化してしまうおそれがあると思うのです。そういうことについて、ずっと先をにらみながら、商品の開発なんかをにらみながら、こういうものが出てくるだろう、こういうものが出てくるだろうということを考えながら行政は対応していく、こういうふうにするという決意をいただきたい。
そのためには、まず一番必要なのは、やはり第一線の消費者センターとか生活センターに働いている人たちが日常接触している問題をよく把握することだと思うのです。そこからいろんな商品、新しい商品が生まれてくるのですね、対象が生まれてくる。だから、これを抜きにしてやっていたのでは、いつまでたっても後追いになってしまうのではないかというふうに私は思うので、その点十分注意をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○末木政府委員 指定制をとっておりますのは、規制は必要最小限にという基本理念に基づいているものではございますけれども、できることなら指定はなるべくしたくないんだということでは全くございませんので、御指摘のように、的確な情報に基づきまして機動的に指定制を活用してまいる所存でございます。
○上坂委員 その的確な情報を得る努力に対して期待をします。
次に、第三条の「訪問販売における氏名等の明示」これは何を明示するのですか。文書で明示するのか、あるいは口頭で明示するのか。
○末木政府委員 これは、基本的には現行規定と同じ義務づけでございますけれども、販売業者は訪問販売をしようとするときは、相手方に対してその氏名または名称、それからその取り扱う商品、今度追加されます権利、役務を含みます、がどういうものであるか、これを明らかにしなければならないという規定でございまして、口頭でも書面でもいずれでもよいわけでございます。両方やれば一番いいと思います。
現行法ではこれは訓示規定でございまして、これに違反した場合の制裁がございません。改正法におきましては、これに違反した場合に、直ちに罰則はかかりませんけれども、改正法の五条の三の「指示」の対象にしております。つまり、氏名等の明示をきちんとしていない、それによって消費者の利益が損なわれると認められる場合には、大臣が改善のための指示を発することができる、その指示に従わなければ罰則がかかる、こういうふうに強化をいたしております。
○上坂委員 文書か口頭かどっちでもいいということではなくて、これは文書でちゃんと明示をするということに政令で決めていただきたいというふうに私は思うのです。というのは、口頭では証拠が残らないのです、一々向こうの言うことをとろうと思ってこれを持っていく人はいないんだから。だから、これは必ず文書でやる。その文書は決して難しいことは要らないと思うのですね。せめて、勧誘は対面でやるわけですから、そのときにどんな商売だって名刺なりなんなり出すのですよ。保険の人だって何だって、名刺を持って歩かない人なんか今どきいないのですよ。だから、名刺に日にちを入れるところを書いておけばいいのですよ。何年の何月の何日に私はあなたを訪問したということがわかれば、これは届け出制をしなくても、それにかわるような効果を持つことができるのです。
これをやらないから、訪問した人と品物を売るときはまた違うのですよ。説明に行く人はまた別の人が行くわけですよ。そういう場合がたくさんあるのですよ。その人と接触しておいて、そしてちょっと呼んで、君が今度やってくれということになって別の人が行って説明をして、そしてそこで買わせてしまう。セールストークの非常にうまい人がいるのですよ。そういうものが日常茶飯車に出てきておるのですよ。ですから必ず、行って人と会って、これは路上であろうと何であろうと、いわゆる自分の意思でもって品物を販売しようあるいは役務を提供するという場合には、名刺か何かを書いてそして渡す。このことによってその人が信用できる。あるいはまた、その人がおかしなことをやれば、これは後で実態を把握することができる。そういうような、本当に消費者の立場を考えた、しかも相手に対してコストが絶対かからないのです。名刺を渡すぐらいのコストを営業費の中に入れないで、いい商売ができるでしょうか。できるわけがないのですよ。それを野放しにしておくから悪質商法に利用されてしまうのですよ。だから、悪質商法に利用されないような形を私たちはできるだけとっていかなくちゃいけない。
そのために、私はこの前の法案のときも、いわゆる対面勧誘の場合に必ず相手の人に出しなさい。これは、その次の第四条におけるところのいわゆる書面の交付とは違うのですね、これは契約をした時点で出すものでございますから。何も契約をしなくても「販売をしようとするとき」と、こう書いてありますね。「販売をしようとするとき」とは、私は、販売する意思だと思うのです。意思がある、目的があると思うのですよ。「販売をしようとする」目的があるときにはそういうものを提示することが必要なんです。だから文書でやりなさい、その文書は簡単でいい、これはコストは決してかからない、そういうふうに私は思うのですが、これをどういうふうにお考えになりますか。
○末木政府委員 私も、人を訪問して何かをしようとするときに名刺を出すというのは極めて常識的なことだと思います。仮に、私のところに物を売りにきた人が名刺も出さないで何か話を始めれば、ちょっとこれはおかしいんじゃないかと素直に思います。したがいまして、名刺を義務づけすることが全く不当だとか規制が過ぎるとかいうふうには思わないのでございますけれども、これは内部で細かい法制論をやったときに、仮に名刺を渡すといった場合にどの時点で、観念的な話ですけれども、違反が起きるのかということで、その時点についてなかなかコンセンサスができなかった。つまり常識的には極めて明らかなんでございますけれども、具体的なケースによると、いつが「販売をしようとするとき」に該当するかというのは、いろいろなケースを考えますと、必ずしも法律的には一〇〇％クリアではない。
そういうことで必ずしも文書ということにしなかったわけですけれども、そうすると、じゃ口頭でも同じじゃないかという議論も出てまいります。そこのところは、法律的にはそういう議論もいろいろあったわけでございますけれども、指導といたしましては、現在訪問販売協会のメンバーに対しては統一的な教育登録証を必ず見せるという指導をしておりますけれども、今後はこれに加えましてできるだけ名刺のような形のものを渡すようにという指導について、できるだけ前向きに考えてまいりたいと思います。
○上坂委員 協会に属している人に対しては、協会が法律にちゃんと明示されて位置づけされるわけでありますから十分な指導もできると思うのですが、その網の目から逃れている者に対しては指導というのはできないのです。だけれども、法律ではこういうことが決まっているのだということになればやらざるを得ない。そうすると、網の目から外れようとしている人は、どっちでもいいというならば文書は出さない、口頭でやってしまう。私は、そういう考え方の中に実態をつかんでいないと言わざるを得ないのです。消費者センターなどに聞いてごらんなさい。みんなだれが自分のところへ訪問しにきたんだかわからない、何をあれしているんだかわからないんだけれども、いつのまにか催眠術にかかって買わされてしまうというのが訪問販売の悪質商法の実態なんです。ですから、それを少しでもなくすためには、きちんとしたものにしていかなければいけないのです。幾ら論議したって、実態がわからないで論議しているのでは何にもならないのです。実態から発生してそしてどうするかということを、これからひとつ勉強してもらいたいと私は思うのです。
そこで、先ほどから問題になっていますけれども「販売をしようとするとき」というのはいつなんだ、どういう状態なんだ。訪販者あるいは勧誘員、セールスマンが販売の意思を表明すること、これを意味するのか、あるいはまた販売しようと意思を持ったときがそのときなのか、ここのところをはっきりしないとこれまた空文になってしまう。私は、この第三条が出てきたということは、通産省も大分進歩したなと率直に思っているのですよ。正直言ってそう思っているのですが、そこのところが抜けているわけです。そのときというのはどういうときですか。
○末木政府委員 法律的に非常に用心深くお答えするとかえって消費者保護にならないかもしれないと思うのですが、そういう意味でやや大ざっぱでございますけれども、消費者と接触するときにおけるできるだけ早い時点でこれは考えるべき性質の問題だと思います。ですから、常識的な普通のケースで言いますと、こんにちはと言って入っていったときということになるわけでございます。もしはっきりしないという御指摘でございますれば、これは具体的なケースに即しまして、悪いことをするときにはかなり計画的、意図的にマニュアルをつくってまでやるわけですから、そういう典型的なものにつきましては五条の三の「指示」の中で、具体的にこういう時点でこういうふうにやらなければいけないというふうに改善の指示をかけるということで、実効あらしめるものにしたいと思います。
○上坂委員 自信を持って五条のところでそうして実行できるようなことにするということであるならば、それはそれで私は納得をしたいとは思いますが、これは非常に重要なことでありまして、口頭では絶対証拠は残らない。それから、証拠を必ず残しておくということになれば、一番先に来た人が勧誘をしたんだ、そして説明する人は別な人でも、勧誘した人をつかまえることができるわけですね。これを実態把握することができるということが第一点。
それからもう一つは、名刺なら名刺を渡す、そのときの意思ですね。意思というのは、例えば道路で会ってその人をつかまえた場合に、その人に話しかけていくときにはもう既に意思が働いていると見るべきだと私は思うのです。そうでなければ、何も関係もないのに、あなたなんと言うわけにいかないのだから。そうすると、そこに意思が働いているということなんです。それがここの「しようとするとき」だと私は思うのです。そうすれば、対面をした場合、あるいは家を訪問してがらっとあけてそこへ入っていって、おりますか、私の話を聞いてください、こう言ったときにはもう既に意思を持っているということにそれは考えなければいけないのです。そういうときにはちゃんと名刺を出して、そして自分はこういう者であるということを明らかにするような状態をつくり出していくことが必要であろう。
このことは、私が幾ら言ったってやらないということになればだめなのですが、これはやれるでしょう、こんな簡単なこと。常識的に考えたって、あなたとだれかが会ったときに名刺を出さない人がいますか。皆出すでしょう。そんなものを持って歩けと言っているのです。それを、それはコストがかかるから、業者の手間がかかるからなんて、そのくらいの手間をかけなければ立派な商品は売れないのですよ。カタログはすばらしいものをつくって売っているでしょう。豊田商事のカタログなどを見てごらんなさい、すばらしいカタログだから。ああいうものを持っていって売るのですよ。それに名刺をつくったら、うちには販売員が十万人いるから十万人名刺をつくってやるのが大変だなどという業者は、これはろくな商売ができないと思うのです。ろくな商品は売れないと思うのです。そこのところを十分考えていただきたいと思うのです。ですから、五条で政令できちっと縛るということであるならば、もう一回その意思をきちんと言ってください。
○末木政府委員 繰り返しになりますけれども、私も基本的には、こんにちはと言ってドアをあけて顔を合わせたときがその義務がかかるときだと思います。
それから、先ほど私間違えてあるいは五条と申したかと思いますが、失礼いたしました。もしそうであれば、正確には五条の三でございますけれども、五条の三で、主務大臣は次の場合には必要な措置をとるべきことを指示することができるという規定がございます。この規定に基づいて、悪質な業者が故意に計画的に意図を隠して話しかけて、そうしてお客さんを引きずり込んで実はというふうに持っていくような典型例がございますが、そういうものに対しては、こんにちはと言ってあげたときに氏名を明示しなければならない、名刺を渡さなければいけない、そういう指示を発するという形で悪質なものに対処してまいります。
○上坂委員 それでは次に移りますが、第四条の書面の交付の問題であります。この書面を交付する場合に、法律に定まっている要件、書かなくてはいけないことの要件を欠いた書面を交付したときは罰則にすることができるかどうかということが第一点。
それからもう一つは、商品の品質等についても必要な内容を入れるべきだと私は思うのですが、その点についてどう思われるか。というのは、通信販売のときにはカタログの中にその商品の性格が書いてあるわけです。そういうものをこの契約書、書面の中に示すということが必要であろう。クーリングオフだけではなくて、自分のところの商品の信用性それから有益性というものをきちんとうたえるものを入れるような形で指導していくことがいい商人を育てることだし、いい商品を開発させることになると私は思うのです。その点で、これはいかがでしょうか。
○末木政府委員 法律の二十三条の一号で「第四条、第五条又は第十四条の規定に違反して、書面を交付せず、又はこれらの規定に規定する事項が記載されていない書面若しくは虚偽の記載のある書面を交付した者」に対しては五十万円以下の罰金がかかることになっております。そういう意味で、第一の御質問に対しては罰則がかかるということでございます。
それから、商品の品質、性能等を記載させるべきではないかという点につきましては、それは好ましいことだと思いますけれども、品質、性能をどこまで書いた場合に義務を満たしたことになるのか、これは一つ一つの商品について大変難しくて、具体的にどの程度欠いたら違反なのかというのは一律には確定しがたいと思います。例えば電気製品で、掃除機について非常に吸い込み力が強いということは麗々しく書いてある、しかし電気代について何も書いてなかった。電気代について書かないのはけしからぬという気がいたしますけれども、何と何を書いたならばいいのかということを一律に法定することが大変困難でございますし、このことは訪問販売だけではなくて店頭で買う場合、この品物はどんな品物でしょうと聞いて買う場合も共通の問題だと思いますので、商品の売り方一般論の問題として、重大なことではございますけれども、訪問販売法としてそこまで法律で立ち入るのはいかがかと思うわけでございます。
○上坂委員 店頭売りと訪問販売の場合は、品物に対する選択性、数の上で随分違うのですよ。店頭に行けばずらっと並んでいるわけですよ。ですから、選択性が非常にあるわけですよ。ところが、訪問販売の場合というのは数が限られているのですよ、そんなに持って歩けるわけがないんだから。通信販売のときだって同じです。ですから、通信販売のときにはちゃんとその品質が書いてあるわけですね。私は、一番その品物にとって特徴的なもの、それから有用性といいますか、そういうもはをやはり明らかにするようなふうにこれはやっていくべきであると思うのです。もしできないならば、それは各業界に対してちゃんと指導していく、新しく出てくる業者に対しても影響のあるように指導していく、こういう形で進めていっていただきたいというふうに思うのです。
そこで、第五条の行為規制の問題でありますが、現在非常に多くこのトラブルが出てきて、各種の苦情が消費者センター等に寄せられている、そういうところからこの規制措置を今度法制化するということになったのだろうと私は思うのです。そこで、今度とったこの規制措置でどの程度防止できるという、自信のほどをお聞かせをいただきたい。
○末木政府委員 もう申し上げるまでもないと思いますが、現行法では消費者保護のための措置として、行政庁が直接介入してこうしろ、ああしろという規定もございませんし、あるいは業者の行為について、一定の行為について罰則がいきなりかかるという規定も書面の交付を除いてはないわけでございますが、今回、行政庁が指示を発したりあるいは業務停止を命令したり、その旨を公表したり、あるいは一定の場合には直接罰則がかかったり、あるいはまた指示違反、業務停止違反に罰則がかかったりという形で制裁措置が加えられることになったわけでございます。これはどんな業者でも、やはり刑罰をもって制裁されるということになれば大変なことでございますから、なおかつ、行政庁が具体的なケースをつかまえて具体的な指示を発するということは、これはまた非常にわかりやすい話でございますし、大変効果のある規定を盛り込んだつもりでございます。
さらに、これらを実効あらしめるために、現在までのところは立入検査、報告徴収の権限がなかったわけでございますけれども、したがいまして、かつていろいろ問題になった悪徳業者の場合にも、来てくださいよということで役所に呼び出して、協力によって話を聞き事実を知っていたようなことでございますが、今度は権限を持って立ち入ることもできますので、そういうすべてのものを有効に活用して、悪徳商法の撲滅のために有効に働かせたいと思います。
○上坂委員 そこで、警察庁の方にお伺いしますが、今の訪販法の不備の中で、大変苦労をして悪質商法の摘発、排除に努力をしてきたことについては、私も十分認めております。しかし、なかなかあの被害者の側からいくと、いわゆる迅速でなかったとか対応が遅いとか、あるいは本当に摘発してくれたのかどうかというような疑問を持っているということも事実であります。悪質商法をなくすには、悪質な業者に対してはやはり警察権力の摘発が一番効くのですね。ちゃんとした商売をやっていれば、警察なんか全然恐れることはないのですよ。だけれども、悪質業者にとっては、警察権力が介入をしていくということが一番怖いのですね、恐れるところであります。
そこで、その悪質商法をなくすには摘発にまさるものはないというふうに言われておりますが、今後、十分この対応を私は希望したいと思うのですが、今回のこの行為規制の条項で一体どのぐらい網をかけていくことができるか。先ほど薮仲議員に対して答えられたことを聞いておりますけれども、それを含めてもう一度お答えをいただきたいと思います。
○五十嵐説明員 今回の改正案を見ますと、従来の政令指定商品に加えまして指定役務、これはシロアリ商法とかいろいろあったわけですが、指定役務やあるいは指定権利、例えば資格取得講座、こういった悪質商法がございましたが、そういったものが規制の対象になっている。あるいは、キャッチセールスやマルチまがい商法が規制されるようになっている。それから禁止行為といたしまして、売買契約等を締結させ、または売買契約等の撤回、解除を妨げるために「人を威迫して困惑させてはならない。」などの規定が新設されたということ。それから、書面交付関係についていいますと、従来の規定が相当整備されているということがございます。こういったことを見ますと、悪質業者に対して抑止効果が相当期待できる上に、取り締まりの面でもより効果的な対応が可能になったものと考えております。
警察といたしましては、今回の法改正の趣旨を踏まえまして、この改正法案の罰則規定を初め各種法令を適用して厳正な取り締まりを行うとともに、関係機関、団体との緊密な連携のもとに、効果的な広報活動あるいは啓発活動を推進いたしまして、消費者被害の未然防止、拡大防止に努めてまいる所存であります。
○上坂委員 今の話を聞いていると大体大丈夫だなという感じがするけれども、なかなかそうは問屋が卸さないというのが実態だろうと思うのです。
そこで、警察庁として、この法案ではまだまだ不備なんだ、もう少しこういうふうにしなければだめなんだということがあったら、これはひとつ遠慮なく言ってもらいたいのだけれどもね。これが一番大切なんです。それでないと改正する意思がないから、それが証明されて初めてもう一回見直す、こういう格好になるわけだから、これはぜひあなたが、個人的な考え方でもいいから、持っていたら言ってください。
○五十嵐説明員 非常に難しい質問なんですが、先ほど来話が出ていますように、悪質商法というのはいろいろな形態がございまして、社会情勢とかあるいは経済情勢の変化に応じましていろいろな商品も出てきますし、また、販売の態様もいろいろ異なってまいります。
ただ、訪販法を今回の改正案の前の段階と比べてみますと、今まで、現行の訪問販売法で規制の対象外である役務の提供とか権利の売買あるいはキャッチセールス、マルチまがい商法、こういったものにつきましては正面から規制する法律がなかったものですから、警察といたしましては、刑法の詐欺罪とか恐喝罪はもとより、各都道府県の迷惑防止条例あるいは押し売り防止条例、あらゆる法令を適用して検挙活動を行って、消費者被害の未然防止、拡大防止に努めてきたわけでございます。今回の改正案によりますと、先ほども申し上げましたように、相当規制の対象が広がっているということで、有効な取り締まりが行えるものというふうに考えております。
○上坂委員 通産省にお伺いしますが、クーリングオフについてであります。
政府案は、申し込み書面または契約書面を受領した日から起算をして七日間、こういう格好になっているわけであります。いわゆる発信主義であるから、文書によるものに限るのではないかというふうに私は思うのですが、その点についてのお答えをいただきたいのと、それから、社会党案ではクーリングオフの期間を十日間にする、あるいは最終日が取引業者の休業日のときは営業開始日までこれを延長する、こういう規定を足しているわけであります。したがってもう一つは、起算については商品の引き渡しが完了したとき、いわゆる品物をもらったとき、預かったとき、または役務の提供があったその日から適用する、こういうふうにしているわけでありますが、これがどうしてできないのかということがまた疑問なんです。そこのところの疑問をひとつ解いてください。
○末木政府委員 おっしゃるとおり、政府案の第六条では、法第五条またはその四条もございますが、その書面を受領したときから起算して七日間がクーリングオフの権利を行使する期間だということになっております。起算点について、書面を受領したとき、つまりその書面に今度は、あなたはクーリングオフができますということを書かせるわけでございますから、それを知らされたときということは、物の考え方としては、おおむね契約のときからということにほぼ近いのを実務的に明確にしたわけでございますけれども、それではなぜその起算点について、物の引き渡しがそのとき以降であった場合には引き渡しの時点からということにしないかということでございますが、二つございます。
まず基本的には、これは釈迦に説法でございますけれども、訪問販売についていろいろな特則を設けておりますのは、消費者の方の積極的な意思形成によって買売契約が取り結ばれるのではなくて、受け身で売買契約が結ばれる。物を買いに行く場合には、それなりの胸算用をし考えを持って買いに行くわけですから心の用意があるわけですけれども、訪問販売のときはその用意かないということに着眼しているわけでありまして、したがって、その品物が気に入るとか入らないとか品物が思ったほどよくないとか、そういった点に着眼した制度ではないわけでございます。そういう観点から、契約時点つまり契約に向けての意思形成が行われた時点に、その意思形成の過程の欠陥といいますか、通常の売買契約における意思形成の過程と比べた場合の消費者側の不利性を補う、そういう意味で、物の引き渡しとか契約の履行の内容とは理論的には関係がないというのがこのクーリングオフの制度の基本的な考え方でございます。
したがって、物の引き渡しという考え方をとっていないわけでございまして、実務的にも、引き渡し期間が例えば契約をしてから一カ月、来月何日にお渡しします、こういうことになった場合、常識的に考えても相当長い期間がその間にあっていろいろ再考する時間が十分あるのに、品物が翌月届いてそこからさらに七日間クーリングオフの権利を設けるというのは、そこまでやる必要があるんだろうかなという感がいたします。あるいは、何ほどかの加工を要するような品物がございます。衣類とかカーテン、じゅうたん、いろいろございますけれども、そういったものについて注文を受けて、つまり契約を結んで若干の加工を加えて、そしてそれを何日後かにお届けをした、そこから起算されて七日間でまた返されるというこ
とになりますと、これは今度は売る方にとってはかなり酷なことになりはしないだろうか。現在、私どもが御提案申し上げている形の起算であれば、そういった点については、業者が自分でリスクの判断をいたしまして、これはすそを何センチ切って縫製してお届けしてもクーリングオフされることはないんだと確信したらば、クーリングオフ期間中でも配達してしまえば、その本人の責任での判断の問題でございますし、もし心配ならば、書面を交付してクーリングオフができますよということをお知らせしてから七日間たってそして品物をお届けする、これはもう業者の選択の問題でございます。そういうことがなくなってしまうという問題がございます。
それから、役務の場合につきましては、これは六条の五項でございますけれども、特に今回、クーリングオフをされた場合には、既に役務を提供してしまっている場合でもその役務の対価その他の金銭、それに相当する金銭の支払いを請求することができないということにしております。といいますのは、これはかなり思い切った規定だと思うのですけれども、物の売買の場合には、クーリングオフされた場合でも、先ほどのような加工を加えるものについては業者側の負担が問題ですけれども、通常の品物であればほぼ新品同様の姿で物を返してもらう、そうするとお互いに原状回復するわけです。業者の方は物を返してもらう、それで大きな損害は生じないわけですけれども、役務の場合についていいますと、今度は役務を返すことができないわけですから、返すことができないと、業者の方からすればそれだけ不当利得が消費者の方に生じたじゃないかということで、原状回復で不当利得の返還請求をされてしまいますと、役務を返すから不当利得はないんだということができないものですから、何のことはない、役務はどうしようもない、一たんやってしまったらクーリングオフのしようがないということになるものですから、クーリングオフの規定を生かす意味からこの六条五項というのを置いたわけでございます。
しかし、役務の提供をしてから七日間ということでありますと、この六条五項がある限り、今度は余りにも提供した業者側に酷になりまして、役務を提供すると、消費者がその気になれば全部ただ働きになってしまう可能性が法的には生じてしまいますので、事実上の禁止に追い込むようなことになるのではないか。私どもは、事実上の禁止までするのは行き過ぎだと思っておりますので、特に役務についてはそういう難点がございます。物については先ほど申し上げましたとおりで、起算点についてはそういう考えでございます。
それから、七日間の維持でございますが、これは法律制定以来、幾日がいいかということで大変御議論がございました。先生方の御意見も、社会党案もそうでございますけれども、長ければ長いほどいい、無限に長くしようという御提案ではないことは重々承知をしておりますけれども、わかりやすく申し上げれば、消費者のサイドからすれば長い方がいい、業者の方からすれば短い方がいい。そこで、これは理論的に計算をしてぴったり出る答えではございませんけれども、他の外国の立法例とか、あるいは社会通念といいますか、どのくらいの時間があったらもう一遍考え直すことができるだろうかと考えて七日間と決まっているわけでございますが、最近のクーリングオフをめぐるトラブルにかんがみまして、七日であったために大変ひどい目に遭った、十日だったら救われたんだというケースがどのくらいあるかということを調べてみますと、ないとは申しませんけれども、必ずしもそうじゃなくて、そもそもクーリングオフを知らなかったとか、業者がだましてクーリングオフ権を使えないようにしてしまったとかいうような方が多いものですから、そちらの方を今回は重点的に手当てをして、七日については現行維持ということでお諮りしている次第でございます。
○上坂委員 審議官の発想は、大体正常な人を対象にして議論をしているのですね。それならば確かにあなたの言うとおりでいいのです。だけれども私は、訪問販売で今まで被害を受けている人というのは、世事に疎くなった人だと思うのです。あるいは現在、世事に疎い人なんです。ここが問題なんですね。年をとって世事に疎くなったら、社会的に余りつき合いもしなくなっちゃって、世の中のことがだんだんわからなくなってくる。あるいは老衰してくる、頭がぼけてくる。これは失礼だからそういうことは言わないけれども、やはり弱ってきたりなんかするとそうなっちゃうわけですね。そういう人がねらい撃ちされるというところにこの訪問販売の悪質業者のはびこる理由があるのです。だから、そういう人を対象にしたときは、文書でクーリングオフを申し込むとか内容証明つきでやらなくちゃいけないとか言ったって、それはできっこないのです。
例えば、一人で住んでいる老人のところへ今は子供が行かない時代なんです。ところがたまに、一年に何回かはおやじのところに行かなくちゃならないというのでたまたま行ってみたら変なものがあった。これはいつ買ったんだ。この間、五日前に買ったんだ。そんなものが一体必要なのか、幾らと聞いたら高い。そしたらあと二日しかないじゃないか。その二日が、これから週休二日制だからね。あなたたちだってこれからは週休二日制になるんだから、土曜日、日曜日は休みになっちゃうのです。さあ大変だ。電話をかけたってこれはだめでしょう。文書をどうして出すか。郵便局は休まないそうだけれども、その郵便局が遠かったら行けないわけだ。そうするとそこに問題が起きちゃうのです。また、いわゆる学生みたいなまだ成人になってない人たちが、教材とかなんかでキャッチセールスにやられているわけですね。そういう世事に疎い人たちがねらい撃ちされるというところに目をつけてくれなければ、本当の被害者の救済にならないということなんです。審議官と話していると、あなたが正常だから正常なことばかり言うことになっちゃう。私は余り正常でないから、それでは納得がいかないんだ。これが実態なんです。そこが問題なんで、そういうところを考えていただきたい。
そして今、週休二日制になる時代においては、発信主義だなんて言ってないで、発信する日が休みだったら、できるならば口頭で申し込むことを受け付けられるようにまず業界に指導していただきたい、これが皆さんに対する私の一つのお願いなんです。口頭で申し込まれたときにも、口頭ではだめですよ、クーリングオフの手続というのはこうしてやるんですよと親切に教えてやって、そしてトラブルをなくしていくというところまで指導していかなければならない。その点は、訪問販売協会に入っている人は正常だから、そういう指導を受けられるし、することができる。ですが、被害者の側はなかなかそれがそうではないというところに目をつけて、法の欠陥をなくしてもらいたいということで私は社会党の案を提案をしているということを理解して、できるならば修正に応じていただきたいというのが率直な話なんです。
それから、行為規制違反があった場合、私どもは、取引契約締結日から一年以内の間解除できる、こういうふうにする案を出したわけでありますが、これに対しては一体どういうふうにお考えですか。ここではとれないけれども、将来研究するという余地があるかどうか、そこまで含めてお答えをいただきたい。
○末木政府委員 行為規制違反があった場合の消費者取り消し権を認めるべしという議論は、訪販研究会でも産業構造審議会でも議論になった点でございます。消費者保護という観点から、もしそういうことにすれば大いに評価できる制度であると思いますけれども、現在の法体系のもとで検討いたしますと、なかなか難しい問題でございます。御承知のように、例えばその違反の程度が非常に著しくて、詐欺、強迫ぐらいの著しい悪い行為があれば、これは現在でも民法の九十六条で取り消すことができるわけでございますけれども、たしかこれは五年間といったことじゃなかったかと思いますが、訪販法で新しい規定を置くとすれば、詐欺、強迫ほどひどくないけれども悪いことをして、何かの規定に違反している、同条の規定に違反した、それを対象にすることになりますが、一体どこでその線を引くべきかということが、なかなか線が引きにくい。
その次に、実務上の問題として、仮にそういう規定を置いた場合に、相当これは争いになるだろうと思います、自分はそういう違法は犯していない。そこで、結局いずれにしても最後は争うことになれば裁判をせざるを得ないということになりますし、裁判をしたときにどうやって立証するかという問題になりますから、実務上はそこまでいった場合の立証の問題もなかなか難しい。そういう意味で、発想としてはよくわかるのでございますけれども、どの程度の悪質なもの、どの程度の行為を取り消し権の対象とするかという選択、そうしてそれを実効あらしめるためにどういう工夫をあわせて考えたらいいかという点について、実際のところなかなか思い悩んでいるテーマでございまして、うまくやれば効き目があるということはわかるのですけれども、なかなかその処方が難しいということでこざいます。
そういう意味で、実は私ども自身も、これは研究会、審議会から、早々とあきらめてしまわないで、今回は間に合わなかったけれども引き続き勉強しなければいけないという宿題をいただいておりますし、勉強するつもりではおりますが、今回はちょっと非常に難しい問題で結論が間に合わない、この時点ではいきなり法律にするのはいかがかという状態でございます。
○上坂委員 今の時点では幾ら勉強しても考えが浮かんでこないということになれば、これはどうにもならないので、法律をつくる人がそうなんだからしようがないわけですが、しかしこれから少し勉強して、大体法律というのは四年ぐらいたたないと改正案が出てこないので、今度は二年で出てきたなんというのは本当に珍しいのだから、四年だなんてずっと延ばさないで、いいことがあったら一年でもそれはやはりちゃんと改めるということが私は大切だと思うのですね、そういう心構えが。だから、これから一生懸命勉強して、一年なら一年以内に、やはりここのところはこうすればよかったということになれば、これはまた訪販法の改正案を出していただきたい、こういうふうに思いますが、大臣はいかがでしょうか。
○田村国務大臣 今御審議いただいておるときに、先にまたすぐ改正案を出すか、それに対してちょっと私もお答えのしようがないので、率直なことを言って、それに明確に良心的にお答えすればそれでまたおしかりを受けるし、さりとてのらりくらりやってもまたおしかりを受ける、進退これにきわまれりという格好でございますが、率直に言いまして、いつも申しますように、試行錯誤というものは人間社会につきものでございます。でございますから、試行錯誤をみずから発見あるいは反省したときに、強力にそれに対応するというのは、これはもう当然のことだ、私はそう思います。
○上坂委員 非常に明快な御答弁をいただいて、非常に心強く思うわけでありますが、次に移ります。
通信取引にクーリングオフを適用していない理由というのを、御説明をいただきたいと思います。
○末木政府委員 先ほども申し上げましたように、クーリングオフは、そもそもその取引の成立に至る過程において消費者が受け身であるということに着眼して、受け身であったために本来よく考えれば結ばなかった契約をつい結んでしまうおそれがある、そういう状態に対する補正措置でございますが、これに対して通信販売は、むしろ消費者がじっくり考えることのできる販売形態でございます。カタログが送られてくる、家族でそれを眺めてこれを買おうか、あれを買おうか、やめておこうかという議論をして、その上で申し込むわけでございますから、消費者が十分考えた上で契約が結ばれる。したがいまして、訪問販売とはそこが違うものですから、意思形成における一方的受け身性というものに着眼したクーリングオフは適用していないわけでございます。
○上坂委員 私は経験がありまして、通信販売でとったんですよ。そうしたら出張になっちゃったんですね。出張になって帰ってきたわけですよ。そして、しばらくたってから使用してみたのです。そうしたらこれが全然だめなんです。そこでクーリングオフというけれども、クーリングオフがないわけですよ。それから、しょうがないからそこの会社に訪ねて行ったんですよ。そしてそれを返したわけです。といって、お金をもらうわけにいかないから、私はこの品物は使えないけれども、あなたの方でこれを使うことができる人あるならば差し上げますからこれを預かってください、しかしお店の信用にかかわるから、これについては十分このものが本当にいいのか悪いのか、普通の人がやって――私は自分でさっき頭がおかしいとは言ったけれども、余りおかしくはないかもしれない。正常のときもあるんだから、その正常なときにやると大丈夫だなと思うのですが、そういうときもあるから、使ってみて、そして品質が悪いということになれば会社の信用にかかわるから、ここのところは改良した方がいいですよ、こういう忠告をしてきた例があるのですね。
そういうことで、選択の自由があるといっても、品物を実際にとらなければ本当にこれはわからないですよ。アメリカなんかではその点は非常に通信販売になれているものだから、商品の改良がどんどん進んできていて、いいものが来ているらしいのですが、日本ではなかなかそこまでまだいっていない。今のシェアでいくと大体全小売業の一％だ、こういうふうに言っていますね。そのぐらいの状況ですから、なかなか商品の提供がないということになるだろうと思うのです。そういうことがあるので、私は、クーリングオフというものをやはり入れるべきではないか、こういうふうに考えたわけであります。その点もひとつ研究課題として、今後十分討議の材料にしていただくことをお願いをいたしたいと思います。
次に、第三章の連鎖販売取引の定義についてお聞きをいたしますが、この受託販売と販売のあっせんを入れた理由というのは、実際よくも入れたとは思うのですね。これは二年前の法案、私どもが出したものには、委託業務については連鎖販売であるとちゃんと入っておったわけです。ところがそのときのお答えは、いや、連鎖販売をやっているときの委託業務でそれを行うとこれは正常でなくなるんですよ、完全な業務委託を締結すれば返品がきくのだからそこのトラブルはなくなるんです、したがってその返品のきくいわゆる販売員というものは、余裕を持って消費者に品物を勧めることができる、それでないと無理に買い取り制でやられたり、返品ができないということになると無理やりに押しつけてきたり、そういう無理が生じてくる、そういうところからトラブルが起こる、こういう問題をなくすためには委託販売にすれば大丈夫なんです、業務委託にすれば大丈夫なんです、こういう私に対する説明だったのです。したがって、私はその説明を受けて、なるほどそれももっともだと思うから、私は業者に対してそういう指導をしてきたのです。したがって、その指導をしてきたために、それを完全に行って成績を上げた業者がいるわけですよ。
ところが、今度は委託というのが入ってきちゃったわけですよ。そうしたら、今度は僕が文句を言われちゃうのです。あなたが指導したのに、今度の訪販法では委託となっている、そうしたら委託なんというのはやはりだめなのか、こういう印象を受けてしまう。それは私たちの営業にとっては非常にマイナスであります、ここのところをどうしてくれるんですかと言われたときに、ちょっと返答ができなかった。ですから私は、今の受託の販売、これは委託ですから、それから販売のあっせんを入れた理由を明瞭にお聞かせいただきたいと思うのです。
それから、時間が迫ってきましたからもう一つ申し上げますが、「特定利益を収受し得ることをもって誘引し、」特定負担をすることを条件とす
る商品の販売、役務の提供に係る取引をするものをいう、これは一体どういうことを言っているのか。どこまでが特定利益で、どこまでが特定負担というふうに考えておられるのか、その辺を御説明いただきたいと思うのです。
○末木政府委員 まず第一点でございますが、六十一年ごろ問題になったときに、確かに通産省は組織に加盟した参加者に対して、物を売り切りでしてしまうよりも委託方式の方が、もし売れなかった場合の参加者の被害が相対的に少ないものですから、いろいろなケースでどうしたものでしょうかという相談を受けました業者に対して、それではおたくは委託販売の方式に切りかえてやってもらえないかというような指導をした経緯がございます。そういう指導をしているということをあるいは先生に申し上げたことがあるのかもしらぬと思いますが、事情はそういうことでございます。これはもちろん現時点におきましても同じでございまして、参加者にとりましては、全部自分で抱え込んでしまって、組織に入ったはいいけれども、一たん自分が扱うことになった商品の洗剤の山を見て、六畳間にいっぱいになってしまった、これは大変だということに理論的にはならないわけでございますから、委託販売方式の方がいいわけでございます。
しかし、その後の情勢を見ますと、売り切り、買い切りよりも委託の方が参加者の危険が少ないことは事実でございますけれども、そういう意味で売り切り、買い切りだけに着眼した法律をつくりましたところが、今度は委託で脱法するという手口が出てきたわけでございます。これはもう脱法ですから、初めからそういった脱法によって法律の適用を受けない姿にしておいてやりたいようにやるということでございますから、それでは困るということで、今回はその穴をふさぐ意味で、委託方式あるいはあっせん方式も全部売り切り、買い切りと同じように法の対象にせざるを得ないと考えたわけでございます。
ただ、二点申し上げたいのは、前にも通産省自身が業者に指導したのでございますけれども、重ねて申しますように、売り切り、買い切りの再販売方式よりも委託方式の方が相対的には参加者にとっては危険が少ないという点は、今でも同様であると考えております。それからもう一点は、今度委託方式、あっせん方式が法の定義に加えられたからといって、それで直ちに委託方式の仕事ができなくなるということではありません。一応法でカバーされる領域に入ってくるわけでございますけれども、今もお尋ねありましたように、例えば特定負担が法の定義に該当するかどうかという点については業者の方に選択の自由がございますし、仮に定義に該当した場合でももちろん法律上の禁止ではございません。規制がかかるということでございます。これが第一点のお答えでございます。
〔尾身委員長代理退席、委員長着席〕
それから第二点につきましては、これは法律の定義にございますように、ちょっと長くて恐縮でございますけれども、要するに、組織に入ろうとする人が組織に納めるお金、これは政令に譲られておるのでございますけれども「「取引料」とは、取引料、加盟料、保証金その他いかなる名義をもつてするかを問わず、取引をするに際し、又は取引条件を変更するに際し提供される金品をいう。」法律の十一条三項でございます。こういう定義になっております。これが取引料の定義でございますから、かつての実態から、名義をいろんな名前を変えて脱法する動きがあったものですから、このように「いかなる名義をもつてするかを問わず」ということで、その参加者がその組織に支払うものをすべて金品をカバーするようになっております。同様に、特定負担についてもこれは政令に譲られて、御承知のように二万円以上の特定負担という定義になっております。
○上坂委員 さっきの完全委託制度は、やはりこの連鎖販売の取引においては非常に重要なものである、大切なものである。したがって、今後も完全委託方式に持っていく。一部で委託制度的なものをとっておきながら、実は中身を見たら買い取り制だというようなことをさせないように業界を指導する、こういう方向にやっていっていただけるのかどうか、その辺をもう一回答えていただきたいのと、もう一つ、この特定利益というのは本当はこういうことだと思うのです。連鎖販売取引の規制というのは、特定利益という、これは一つの見せ金だと思うんですよ。その見せ金を手段にして特定負担をさせるという仕組み、これがマルチの方法で、これを規制するためにあるんだ、こういうふうに私は解釈をしているわけであります。
そこで、この特定負担というものの中で非常に問題になってくるのは保証金の問題なんです。保証金というのは通常の取引では当然行われているものであります。ところが、連鎖販売になるとこの保証金制度というのはとらえることができなくなってしまうんですね。これを特定利益であるとか特定負担であるとかという格好でみなされてしまうわけです。そうしますと、委託販売を例にとったときに、いわゆるその委託するもとの業者が販社に預ける場合、相手に何百万円の品物を預ける場合に、何にもしないでただその人の人間的な信用だけでそれを預けることができるか、こういうことになると、これは非常に難しい問題が発生すると思うんですね。したがって、そこではちゃんと保証金なりなんなりを取るという形式があって初めて向こうの信用状態が出てきて、それは販売を委託することができるようになるだろうと私は思うのです。したがって、その保証金というものを特定利益とか特定負担というふうに解釈することは、非常に営業を阻害するのではないか、それでは健全な営業を育てることにならないのではないかと、私は逆に思うのです。ここまで来ると今度は業者の立場に立つのだけれども、これもやむを得ないですね。被害者の立場
|